Prof. Dr. Erik-Jan Zürcher'i daha çok Türkiye'nin yakın dönem tarihi üzerine yaptığı çalışmalardan tanıyoruz. Özellikle Osmanlı'nın yıkılışı ile Cumhuriyet'in kuruluşuna ilişkin olarak kaleme aldığı onlarca kitabı hem Avrupa'da hem de Türkiye'de yayımlandı. Aynı zamanda Türkolog da olan Zürcher, uluslararası alanda Türkiye denilince ilk akla gelen isimlerden oluyor.
Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne katılım sürecinde yapmış olduğu önemli katkılardan dolayı Türk Dışişleri Bakanlığı tarafından 2005 yılında üstün hizmet madalyasıyla da ödüllendirilen Prof. Zürcher, halen Hollanda Leiden Üniversitesi'ne bağlı Türkoloji bölümünde görev yapıyor. Prof. Zürcher ile hem Türkiye'nin kuruluş döneminde yaşananları hem de bugünü konuştuk.
Türkiye'ye, özellikle imparatorluğun son yılları ile Cumhuriyet'in ilk yıllarına dönük bu ilginiz nasıl başladı?
70'li yıllarda Türk dili ve kültürü okudum ve giderek daha çok ilgilenmeye başladım. Cumhuriyet tarihi ilgimi çekti. Hep yeni bir başlangıç olarak gösterilmesi, ki Atatürk'ün Samsun'a çıkışı ile başladığı iddia edilirdi. Bundan şüphelendim. Böyle bir şey olabilir mi diyerek derinleşmeye başladım. Bu konu üzerine yüksek lisans yaptım. İzmir suikastı ile başlayan dönemi mercek altına aldım. O zaman hem muhalif Milli Mücadele hem de eski İttihat ve Terakki liderleri temizlendi. Bunun nedenlerini merak ettim.
Neden bu temizlik yapıldı? Cumhuriyet her şeyi sıfırlamak, yeni bir başlangıç mı yapmak istedi?
Bence Osmanlı İmparatorluğu ile Cumhuriyet arasında büyük bir devamlılık var. Liderlik tarzı ve elit kadro aynen devam etti. Cumhuriyet'in liderleri de eski İttihatçı. Yani liderlik seviyesinde devamlılık var. Bürokrasi ve orduya bakınca da büyük bir değişiklik olmadı.
Devletin ideolojisi mi değişti sadece?
Değişikliklerle birlikte, ideolojide devamlılıklar var. Cumhuriyet'le birlikte bu uluslaşma gündeme geldi. Türk milliyetçiliği yani.
O halde Cumhuriyet'i kuranların kafasında önceden böyle bir proje var mıydı, yoksa şartlar zorladığı için mi cumhuriyete geçtiler?
Belki Atatürk'ün kafasında vardı. Yani üst kadroda. Ama genellikle, en azından 1922'ye, yani büyük zafere kadar, herkes, imparatorluğun sürdürülmesi için çabalıyordu. Söz gelimi Ankara'da padişahın doğum günü kutlanıyordu. Yeni bir devlet kurma fikri o kadar kök salmamıştı. Milli Mücadele'yi, Cumhuriyet tarihinin bir parçası olarak görmek yanlıştır. Milli Mücadele, var olan devletin, Osmanlı'nın devam etmesi için verilen bir savaştı. Yeni bir Türk devleti ya da cumhuriyet kurmak için değil.
Dönüşüm ne zaman oldu peki? Ne zaman 'Bu iş Osmanlı ile olmayacak, yeni bir devlet lazım' denildi?
Bunu söylemek çok zor. Belli bir tarihte olmadı aslına bakılırsa, bir geçiş süreci yaşandı. 1921'de Teşkilat-ı Esasiye Kanunu var, tamam. Onun getirdiği sistem cumhuriyete benziyor. Ama Osmanlı Anayasası da var. Teşkilat-ı Esasiye bunun bir parçası. 1921'de cumhuriyete geçiş başladı diyebiliriz. Bu süreç 1924'te, yeni anayasa ile sona eriyor. Osmanlı anayasası 1924'te gündemden kalkıyor. Ama yine de belli bir tarih yok. 1923'te bile Milli Mücadele kadrosunun çoğunun tercihi, anayasal bir monarşiydi.
Atatürk de bu düşünceyi paylaşıyor muydu?
Tabii, onun düşüncelerini bilemem. Ama sonradan söylemiş. 1920 ve 21'de aklında cumhuriyet var mıydı? Olabilir, ama net olarak bilemiyoruz. Çünkü güvenilir, o dönemden gelen bir belge yok.
Ama bir süre sonra Cumhuriyet, Osmanlı'nın reddi üzerine inşa edilmeye başlandı.
Evet, tamamen öyle oldu. Ama anayasal monarşiyi tercih edenler, yani Rauf, Karabekir gibiler, 1925-26'da tasviye edilerek, siyasal merkezin dışına itildi. Tabii Atatürk'ün çevresindeki radikaller siyaseti tekelleri altına alıyor, özellikle de 1925-29 arasında, Takrir-i Sükun'la, muhalefete falan izin verilmiyor. Osmanlı'yı ret fikri hâkim oluyor. Gerçekten de bu uluslaşma projesinin bir parçası da budur. Abartmadan diyebiliriz ki, onların gözünde, Türkiye, Osmanlı'dan kurtulmuştu. 'Tamam biz Türkler bu imparatorluk için çok şey yaptık, çaba gösterdik; ama artık biz Türklerin de nihayet bir evi var.' düşüncesi hakim oldu. 'Kendilerini bir rehber, bir öğretmen, halkı yönlendirecek kadrolar olarak görüyorlardı...'
Bu süreçte halk nerede? 'Biz Osmanlı'yı kaldırıyoruz, siz ne diyorsunuz ey ahali?' gibi bir durum söz konusu oldu mu peki?
Yok, yok, hayır. Tamamen tepeden inme bir durum. Yani Kemalist kadro, İttihatçılar gibi pozitivist. Ve pozitivistler genellikle halka pek güvenmiyorlar. Modernliğe, çağdaşlığa, bilime, teknolojiye, rasyonelliğe çok büyük inançları var. Kendilerini bir rehber, bir öğretmen, halkı yönlendirecek kadrolar olarak görüyorlar; ama halka pek güvendikleri söylenemez.
Bu güvensizlik neden? Halk mı çok aşağıda yoksa onlar mı çok yukarılarda bir yerlerdeydiler?
Kısmen pozitivizmden kaynaklanıyor. Avrupa pozitivizminde de aynı şey söz konusuydu. Halka pek güvenilmez, bilim adamları ve aydınlardan müteşekkil bir aristokrasi kurulması istenirdi. Bir yanı bu. Öte yandan Anadolu gerçeği var. Söz konusu kadronun büyük bir kısmı Avrupalı, çoğu Rumeli'den gelmiş. Ya da Ege sahillerinden, adalardan ya da İstanbul'dan. Kemalist cumhuriyetin kadrosuna baksak, üçte ikisi, Ege Bölgesi'nden. Anadolu onlar için yeni bir memleket.
Cumhuriyet'i kuranların Anadoluluğu çok azdı o halde?
Evet, çok az. Anadolu'yu pek bilmiyorlar. Mesela İttihat ve Terakki, Meşrutiyet döneminde, bilimsel araştırmalar yaptırtıyor. Aleviler, Kürtler, aşiretler hakkında. Çünkü bilmiyorlar. Anadolu halkı nedir, öğrenmek istiyorlar. Aleviler nedir, eskiden Hıristiyan olmuş Müslümanlar mıdır nedir, buna dair şüpheleri var. Misyonerlerin yazışmalarını takip ediyorlar. Söz gelimi Atatürk ilk kez 1916'da, 35 yaşındayken Anadolu'ya geçiyor. Bu çoğu için geçerli. İnanılmaz bir uçurum var bu Egeli kadro ile Anadolu halkı arasında. Bir yabancılaşma durumu var. Tabii etnik bir farklılık değil bu. Modern eğitim görmüş, Abdülhamit'in kurduğu okullarda okumuş, pozitivist eğitim almış bir kadro bu.
Bu kadronun Osmanlı'nın dağılışının faturasını İslamiyet'e kestiği ve yeni ulus inşası sürecinde İslam yerine Türklüğü ikame ettiği söylenir. Buna katılıyor musunuz?
Bu biraz karışık ama dini, modernleşmenin engeli olarak gördükleri kesin. Bu da pozitivizm kaynaklı bir özellik. Biliyorsunuz bu düşünceye göre üç dönem vardır; önce dinsel, sonra felsefî dönem ve sonunda da fen dönemi. Kemalist kadro da aynı fikirde. Din bir engel. Öte yandan evet, bir Türkleştirme, Türk milliyetçiliği yapmaya çalışıyorlar; ama Balkan Harbi, Birinci Dünya Savaşı ve Milli Mücadele ile devam eden on yıllık savaş döneminin birikimi de var. Bu dönemde Osmanlı Müslümanları, Hıristiyanlarla savaştı, özellikle de Rum ve Ermeni Hıristiyanlar. Yani bir yandan etnik Türk milliyetçiliği var ama diğer yandan bu miras da çok güçlü. Bu yönden Hıristiyan ya da Musevi bir Türk düşünmek onlara çok zor geliyor. Bunların İstanbul'daki uzantıları; azınlıklar, Levantenler Cumhuriyet içinde hep bir sorun olarak görülüyor...
Sizce Cumhuriyet devrimi tepeden inmeci bir devrim miydi? Diktatöryal özellikleri var mıydı?
Şüphesiz evet. Özellikle 30'lu yıllarda. Resmî olarak olmasa bile fiilen bir diktatörlüktü. Ama unutmayalım ki o dönemde Avrupa'daki devletlerin büyük çoğu diktatörlüktü. Ama Türkiye'de daha erken, 20'li yıllardaki İtalya gibi, başlıyor. Franko, Mussolini, Salazar gibiler siyasî coğrafyayı kaplamış, demokrasi bir istisna olmuş o yıllarda. Biraz o döneme de bağlı. Ama teorik açıdan Cumhuriyet'in temelleri demokratikti.
Peki bu kadronun başındaki Atatürk? Bir demokrat mı, yoksa diktatör mü?
Onun kendi fikirlerinde de aynısını görüyoruz. Prensip olarak Fransız Devrimi'nin ilkelerine inandı; ama fiilen, demokrasi, kendi devrimlerini ve modernleşme projesini tehlikeye soktuğu zaman, demokrasiye sırtını döndü. Mesela 1925'te, Takrir-i Sükun vardı. 1930'da Serbest Fırka olayı yaşandı. Tıpkı 1913'te İttihatçıların yaptığı gibi. Bir seçenek varsa; demokrasi ve modernleşme arasında seçim yapmaları kaçınılmaz olduğunda, modernleşmeyi seçtiler.
Serbest Fırka neden kapatıldı?
Çünkü başarılıydı! Fethi Okyar'ın yaptığı mitingler çok kalabalık topluyordu. 1930'larda dünya kriz içinde. Batı Anadolu'da gelişmiş bir ziraat var ve bu ziraat, büyük krizin etkisinde. Yolsuzluklar çok yaygın. Halkın Kemalist kadroya olan desteği azalmış. Zaten Serbest Fırka da bunu gayet güzel gösteriyor. İnsanlar şahsen Mustafa Kemal'e bağlı; ama CHP'yi tutmuyorlar. Muhalefet başarılı olunca kapısına kilit vuruluyor. Bu arada hem İttihatçılarda hem de Kemalistlerde aynı şeyi görüyoruz; demokrasi, modernleşmenin bir parçasıdır diye düşünüyor ve buna da inanıyorlar. Ama devrimleri tehlikeye girdiğinde, demokrasiyi feda etmeye hazırlar. 30'da bunu gördük.
Serbest Fırka kapatılmasa?..
Kapatılmamış olsaydı, seçimleri kazanmış olsaydı ne olacaktı, diye sorabiliriz. Hiç şüphe yok ki Atatürk yine cumhurbaşkanı kalırdı; ama daha rekabete dayalı bir siyasal ortam; daha demokratik bir ortam olurdu. Demokrasinin kök salması açısından daha iyi olurdu. 1950'de yaşananlar, yirmi yıl önce yaşanabilirdi. Kemalist Cumhuriyet'in en koyu diktatörlüğü, 35'te başlayıp, İkinci Dünya Savaşı sonuna kadar sürdü. Kadınlar birliği, üniversiteler, gazeteciler birliği ve birçok gazete kapatıldı... Devlet ve parti tam anlamı ile hayatın, toplumun tüm katmanlarına el koydu.
Neden? Kontrolü kaybetme korkusu mu bu?
Tabii, öyle bir korku var. Ekonomi kötü. Kadronun kendine güveni yok.
Atatürk ile kıyaslandığında İnönü'nün buradaki konumu nedir? İkisi de aynı düşüncede mi bu süreçte?
Evet bence aynı şekilde düşünüyorlar. Genelde Kemalist dönemin tüm başarısızlıkları İnönü'nün üzerine yıkılmaya çalışılır. Bu doğru değil. İkisinin de politikaları aynı doğrultuda. Sadece İnönü'nün Atatürk kadar karizması yok. Sözgelimi Fethi Okyar, 30'da partiler üstü bir cumhurbaşkanlığı fikrini dile getirmiş, Atatürk'e, 'Ben CHP ile mücadele edebilirim; ama sizinle karşı karşıya gelmek istemiyorum.' demişti. Ama Atatürk bu imkânı kullanmadı.
Bu arada Meclis'te toplum adına sesini yükseltecek kimse yok muydu?
Hayır, tabii ki yok. Meclis ile halk arasında pek bağlantı yok. Vekiller de resmiyette seçilmiş görünse de, fiilen atanmış durumda. Mesela Mehmet Fuat Köprülü, Kars milletvekili seçilmişti. Ama hayatında Kars'ı görmüş müydü acaba? Onun gibi onlarcası vardı.
Peki halkın hiç tepkisi olmadı mı bunlara? Ara ara ayaklanmalar görüyoruz bazı bölgelerde.
Yok onlar farklı, daha çok mahalli ayaklanmalar. Sözgelimi Şeyh Said İsyanı var 1925'te. Tabii İslamcı tarafları var bu olayın ama bölgesel bir Kürt isyanıdır bu. 1935'te yine bölgesel bir ayaklanma olan Dersim'i görüyoruz. Kemalistler bunlar arasında hep devamlılık görüyor. Çünkü eski İttihatçılar olarak 31 Mart gibi bir tecrübe yaşamışlar. Hep kafalarında 'şeriatçı kalkışmanın' izleri var. Meşrutiyet devriminden bir yıl sonra İstanbul'dan kovulmaları, hepsine bir travma yaşatmıştı. Kendilerini hürriyet kahramanları olarak görüyorlar; ama kendi başkentlerinde, İstanbul'da bir ayaklanma oluyor ve bu hürriyet kahramanları şehri terk etmek zorunda kalıyorlar. Daha sonra Hareket Ordusu ile tekrar şehri kontrol altına almış olsalar da bu travmanın etkisi geçmiyor. Bu yüzden 1925'teki Şeyh Said İsyanı, 1930'daki Menemen Hadisesi gibi olaylar arasında hep bir devamlılık görüyorlar. Kendi kafalarında bir irtica meselesi oluşuyor.
1950'de Demokrat Parti'nin iktidara gelmesi de aynı devamlılık içinde mi görülüyor?
Belki seçimlerin kendisinde değil fakat Demokrat Parti'nin iktidar yıllarında, 'siz irticaya kapı açıyorsunuz' söylemi ile sürekli bunu vurguluyorlar. Düşünün 31 Mart, Menemen, Şeyh Said olayları yaşanmış. Menderes döneminde olan olaylara o gözlükle bakıyorlar. Ahmet Emin Yalman suikastını da aynı şekilde değerlendiriyor, 'bakın irtica tehlikesi henüz geçmiş değil' diyorlar. Bunların hepsi bugünkü Türkiye'de de rol oynuyor.
Böyle bir tehlike var mı gerçekten Türkiye'de? Özellikle de bugünün Türkiye'sinde?
Ciddi bir irtica tehlikesi yok. Ülke çok değişti. Güçlü bir orta sınıf var. Tabii ufak tefek mürteci gruplar var, Hizbullah var, İBDA-C var; ama bunların toplum içindeki desteği çok zayıf. Sağdan ya da soldan, küçük radikal gruplar her zaman tehlikeli olabilirler; ama bugün Türkiye'de ciddi bir irtica tehlikesi yok. İrtica tehlikesi ne peki? Kemalistlerin gözünde, birkaç mürteci dini kullanarak her şeyi ele geçirecek, halk da çok saf, bunlara kanacak. Yani Kemalistlerin irtica doktrininde iki kavram önemli rol oynuyor. Halkın bilgisizliği ve dini istismar eden küçük gruplar. Tamam, dini kullanmak isteyen küçük gruplar var; ama halk da o kadar saf değil. O zamanlar bile değildi. Kemalistlerin korkusu hep abartılı bir korku oldu.
Korku ile topluma bir nevi şantaj mı yapılmış oluyordu?
Hayır, zaten buna da gerek yok; çünkü ülkede demokrasi yoktu! Sadece kendilerini kandırdılar.
1950'de tam olarak ne yaşandı? Demokrat Parti'nin iktidara gelmesi sembolik açıdan ne anlam ifade ediyordu?
İkinci Dünya Savaşı'ndan sonra elit içi bir tartışma başladı. Demokrat Parti'nin kurulması bu elit içi bölünmenin sonucudur. Burada halkın rolü yok henüz. Ama rejimin çok partili hayata geçmesi için hem yurtiçinde hem de yurtdışından yoğun girişimler var. Recep Peker bu görüşe karşı ama İnönü, tavrını demokrasiden yana koyuyor.
Neden böyle bir şey yapıyor? Seçmese de, 'Neden sen demokrasiye geçmiyorsun?' diye hesap soracak bir güç yoktu o zamanın Türkiye'sinde.
Doğru yoktu, ama İnönü çok zeki ve pragmatist bir adamdı. İkinci Dünya Savaşı'nın ardından, Amerika'nın önderliğinde yeni bir dünya düzeninin kurulduğunu gördü. Diğer yandan yurtiçindeki gerginliğin de had safhaya geldiğini de fark etmişti. Bir açılım yapılması gerektiğini görüyordu. Ama seçimleri kaybedeceğini hiç aklına bile getirmemişti! Malum, daha sonradan bu seçimler için, 'Bu kadar nankörlük göreceğimizi hiç beklemiyordum!' diyecekti. Bu görüş CHP içinde çok yaygındı... Peki diyelim ki, İnönü, Recep Peker'in tarafını tutmuş olsaydı; 'Demokrasinin vakti henüz gelmedi' deseydi, ne olacaktı? O zaman Türkiye'nin durumu İspanya'nınkine ya da Portekiz'inkine benzeyecekti. Ve bu durum en azından 70'lere kadar devam ederdi. Çünkü bu bir kuşak meselesi. Franco ve Salazar vefat edince, zaten içi çürümüş rejimleri de birden çökmüştü. Arkasında ordunun ve partinin de desteğini almış olan İnönü, Franco gibi mutlak bir diktatör olarak kalmayı tercih edebilirdi. O zaman da Türkiye, Batı bloKu içinde kalsa dahi, NATO'ya giremezdi. Eğer rejim 70'lere kadar devam etseydi, sanırım o zaman, Kemalist rejimin tüm izleri de silinirdi. Şu an Türkiye'de demokrasi var, ama eski Kemalist dönemin ve rejimin önemli unsurları halen ayakta. Ordunun rolü, devletin rolü...
Kemalizm'i şu an Türkiye'de kim temsil ediyor? Sadece ordu mu?
Yok sadece ordu değil. Ordunun yanı sıra bürokrasi ve bir de CHP'ye oy veren kitleler de Kemalizm'i tutuyorlar. Ayrıca MHP'de de var bu düşüncede olan.
CHP sol bir parti mi sizce?
Yok kesinlikle değil.
Peki tarihinde hiç sol parti oldu mu?
Belki Ecevit'in döneminde olmuş diyebiliriz. Özellikle 'ortanın solu' fikrinin olduğu dönemde böyle bir karakter almaya başlamıştı belki. Fakat tabii eskiden beri bir sol parti olduğu söylenemez.
Nasıl bir parti CHP, siz nasıl tanımlıyorsunuz?
Otoriter bir devlet partisi. İdeoloji açısından da sol bir parti sayılamaz. Ne yazık ki Türkiye'de çok ciddi oranda bir sosyal demokrat veya sol liberal seçenek yok.
AK Parti siyasi yelpazenin tüm kesimlerine hitap ediyor gibi...
Yani o da normal değil. AK Parti tabii devletin ve ordunun siyasal rolüne karşı çıktığı için demokratikleşme için bir güç sayılıyor. Ama bence Türkiye'nin demokratikleşmesinde AK Parti'nin rolü çok önemli. Fakat aynı zamanda değerlerine baktığımızda muhafazakâr bir parti olduğunu görürüz. O yüzden kanaatime göre Türkiye'de liberal sol bir partiye çok ihtiyaç var. Ya da merkez sol bir partiye. CHP gibi devlete yaslanmayan fakat gücünü sivil toplumdan alan ilerici bir sol partiye çok ihtiyaç var.
Türkiye'de deniliyor ki bir İslamlaşma tehlikesi yok; ama etkili bir muhalefet olmadığı için AK Parti güçleniyor. Katılıyor musunuz?
Evet, Türkiye'nin İslamlaşma tehlikesini pek görmüyorum. Fakat gelişmiş bir toplumda aynı zamanda gelişen bir orta sınıfın da olması lazım. Dolayısıyla gelişmiş toplumlarda dengenin sağlanması için, muhafazakâr bir partiye karşı ilerici bir sol partinin olması da gerekiyor.
Neden Türkiye'de bahsettiğiniz türden bir parti olmuyor peki?
Yok; çünkü Türkiye'de bazı dengeler kurulmuş değil. Şu anda bir AK Parti ve devlet ikilemi var. Devlet ve ordu halen siyasal sistemde ağır basıyor. Tabii sadece ordu değil, bürokrasiyi de dahil etmek lazım buna. Devletin menfaatini her şeyin üstünde gören bir zihniyet var halen Türkiye'de.
AK Parti'de de var mı bu zihniyet?
Var ama tek farkla. İki seçim zaferinden sonra AK Parti halka güvenmeye başladı. Bu anlamda bir bağlantı var. Bu yüzden yalnız devlete güvenmelerine gerek kalmadı; çünkü kendilerini Menderes dönemindeki gibi milli iradenin sözcüsü gibi görüyorlar.
Siz böyle görüyor musunuz?
Evet. Yalnız, beni biraz rahatsız eden bir şey var. Başka bir Türkiye daha var, liberal, aydın ve ilerici... Milyonlarca kişi bunlar. Eğitim görmüş ve evrensel değerlere inanan. Bunların sözcüsü yok.
AK Parti bunları temsil etmiyor mu?
Yok, çok az temsil ediyor. AKP'nin gizli bir ajandası olduğuna hiç inanmıyorum. Fakat bu partinin ve liderlerinin dünya görüşleri ve değer sistemlerini, mesela bireysellik, kadın hakları ve eşcinsellerin haklarına bakışlarını göz önüne aldığımızda çok muhafazakar olduklarını görüyoruz. Böyle bir partinin yanında daha ilerici bir partinin de siyasal sisteme katılması Türkiye için iyi olurdu. Ama mesela ben Türkiye'de yaşasaydım bu son seçimde AK Parti'ye oyumu verirdim. Çünkü ordunun siyasete karışmasını istemezdim. Abdullah Gül'ün adaylığı esnasında yaşanılan baskıyı hiç de hoş görmedim. Türkiye'nin demokratikleşmesi için en iyi seçenek şu anda AK Parti. Fakat benim durumumda olan bir kişi için bu çok doğal bir şey değil. Çünkü Hollanda'da Hıristiyan Demokratlara veya daha muhafazakar Hıristiyan partilere hiç oy vermedim. Çünkü kendimi ilerici, liberal bir kişi olarak görüyorum. Ama Türkiye'de kime oy vereyim? CHP'ye mi vereyim? Hayır; çünkü devlet partisi. Onların demokratik bir zihniyeti yok. MHP'ye mi vereyim? Vermezdim; çünkü onlar bence ırkçılık boyutlarında aşırı milliyetçi görüşteler. Yani Hollanda'daki aşırı kanadı temsil eden Geert Wilders ve takipçilerine benzetebilirim onları. Bu durumda kendime daha çok uyan başka bir parti olmadığı için, Türkiye'deki tüm arkadaşlarım gibi oyumu AK Parti'ye verirdim. Ama bu seçeneksizlik aslında çok ciddi bir sorun Türkiye için. Bu da görülmeli.
Peki siz Türkiye'de bir darbe tehlikesi görüyor musunuz?
Emin olamıyoruz tabii ama pek sanmıyorum. Ordu, darbeleri şimdiye değin hep arkasında bir destek varken yaptı. Mesela 28 Şubat'ta olduğu gibi. Orada ordu tek başına faaliyet göstermedi. İlk önce medya ile, sivil toplum örgütleriyle, sendikalarla, işverenlerle, baroyla güçlü bir koalisyon kuruldu. Ve ordu bunların sözcülüğünü yaptı. Ama bu koalisyonu şimdi görmüyorum. Geçen yaz, yani Gül'ün cumhurbaşkanlığı adaylığı ile ilgili tartışmalarda ordunun destek bulamadığını gördük.
Ordu toplumsal desteğini kaybetti diyebilir miyiz?
Yani bir kimlik olarak değil tabii. Türk toplumu halen orduyu en saygın kurumlardan biri olarak görüyor. Fakat toplumsal ajandası ve siyasal rolü için toplumdaki desteği çok azaldı. Tabii hâlâ bir darbeyi destekleyecek insanlar var. Birçok olumsuz ihtimalin birleşmesi durumunda darbe olabilir. Mesela AB'nin müzakereleri durdurduğunu, Türkiye'nin finans krizine girdiğini, PKK'nın saldırılarını artırdığını veya Ankara'da şoke edici bazı olayların yaşandığını düşünelim, o zaman belki darbe olabilir.
Bu söylediklerinizden iki tanesi şu anda gündemde. AB ile ilişkiler çok iyi değil, PKK yine gündemde...
Hayır, AB ile müzakereler belki yavaş gidiyor; ama durmuş değil.
AB ile ilişkilerdeki bu yavaşlama hangi kesimden kaynaklanıyor? AK Parti'den mi yoksa AB'den mi?
AB'den kaynaklanıyor hiç şüphesiz. Evet Türkiye'de AB üyeliğine karşı çıkanların gücü artıyor; fakat o şu anda bir sorun değil. AB ülkelerinin iç politikaları ciddi bir sorun. Şimdi süreci zor kılan faktör bu. Sarkozy'nin başını çektiği bir kadro ile birçok Avrupa ülkesinde Türkiye'den biraz uzak durma eğilimi var.
Türkiye karşıtlığında etkili olan nedir sizce? Mesela Türkiye'nin bir İslam ülkesi olması bunda çok büyük bir rol oynuyor mu?
İslam faktörü çok önemli. 11 Eylül saldırılarından bu yana İslam korkusu çok yayıldı. İnsanlar İslam'ı tek bir parça olarak görüyorlar. Terör olaylarının daha çok Arap merkezli olduğunu pek bilmiyorlar. Yani onların gözünde İslam, İslam'dır. Afganistan'daki bir intihar bombacısıyla Türkiye'deki bir Müslüman arasında bağlantı kuruyor insanlar. O yüzden bu İslam korkusu Türkiye için sorunlar oluşturuyor. Türkler ile Araplar arasındaki farkı bilen Hollandalıların bile sayısı çok az. Türklerin Arapça konuştuğunu düşünüyorlar. Ya da mesela Türkiye'de şeriat idaresi olduğunu düşünen kişilerin oranı az değil. O tür önyargılar çok var. İslam faktörünün yanı sıra göç faktörü de AB ile ilişkilerde etkili. Bunun yanı sıra daha genel bir rahatsızlık ise küreselleşmeye bağlı. İnsanlar artık kendi kaderlerinin sahipleri olmadığını düşünüyorlar. Türkiye'nin üyeliğinin empoze edilmesine direniyorlar.
Siz gerçekten Türkiye'nin tam üye olacağına inanıyor musunuz?
Evet inanıyorum. Çünkü Türkiye'nin üyeliği sadece kendisi için değil Avrupa Birliği için de çok önemli.
Köprü meselesinden dolayı mı?
Yani bir tek ondan değil. Avrupa o bölgede, yani hem Ortadoğu'da hem de Orta Asya'da etkili olmak istiyorsa, Türkiye'nin üyeliği kendisine büyük avantajlar sağlar. Kullandığımız enerji kaynaklarının yüzde 70'i o bölgelerde. Kafkas ve Hazar Denizi giderek daha önemli hale geliyor. Enerji meselesi çok önemli. Bunun yanı sıra en büyük tehlikeler o bölgelerden kaynaklanıyor. El Kaide gibi akımlar, Ortadoğu veya Güney Asya merkezli. Yani Avrupa için orada bir rol oynamak elzem. İleride bütün bunları Amerikalılara bırakamayacağız. Mümkün değil. Çünkü hem Amerika zayıfladığı için bütün bunları tek başına yapamaz hem de Avrupa ve Amerika arasında bir yol ayrımı söz konusu olabilir. Petrol fiyatlarının yüzde yüz arttığını varsayalım, enerji kaynakları ne kadar önemli hale gelir. Avrupa'nın, kendi geleceğini düşünmesi lazım. O bölgedeki etkinliği ise ancak Türkiye ile beraber yapabilir. O yüzden tam üyelik iki taraf açısından da çok önemli.
Peki o bahsettiğiniz yol ayrımında Türkiye, Amerika'yı bırakıp AB'nin yanında yer alır mı sizce?
Ancak Türkiye tam üye olduğu zaman bu sorunun cevabını bilebiliriz. O zaman Türkiye AB'nin içinde olacak. Avrupa'nın ve Amerika'nın menfaatleri hep aynı kalmayacak.
Erik-Jan Zürcher - Türkolog
