Kemalist aydının hurafeciliği

Doğruya ve sahih dine inanmayan, hurafelere inanır; fanteziler ve kurgulamalarla meşgul olur. Kemalist-ulusalcı aydın, bu sahada insanlık tarihinde birinciliğe oynayabilir. Bunların hurafelerinden en önde geleni de, 1923-38 arası Türkiye'de ekonomik mucize yaşandığı, yurdun demir ağlarla örüldüğü, eğitimin "10 yılda 10 milyon genç yaratacak" ölçüde şaha kalktığı, yolsuzluğun görülmediğidir. Oysa:


1856-1922 yılları arasında 8619 km demiryolu yapılmış. 1876'da 1538 km olan demiryolu ağımıza II. Abdülhamid döneminde 4982 km yeni yol eklenerek, % 324'lük bir artış kaydedilmiş. 1923-50 döneminde ise sınırlarımız içindeki 4086 km.lik demiryollarımıza sadece 3578 km ilâve edilerek, % 87,5'lik bir artış başarılabilmiş. Ya karayolları?

Kemalist aydın, hurafeleri uğruna gerçekleri çarpıtmakta da ustadır. Meselâ, Mustafa Kemal'in maaşı konusunda sadece o günkü rakamı (ortalama 13.000 TL) verir, ama onun bugünkü değerinden söz etmez. M. Kemal'in maaşının altın üzerinden 2006 yılındaki karşılığı 620.000 liradır. 2006 yılında Cumhurbaşkanı'nın maaşı ise 14.000 liraydı. Yani, ilk Cumhurbaşkanı, 2006'daki Cumhurbaşkanı'ndan altın üzerinden 24, TL üzerinden 44 kat fazla maaş almaktaydı. O dönemde Türkiye'nin şimdikinden en az 15 kat daha fakir olduğu hesaba katıldığında, ilk Cumhurbaşkanı, 2006 yılı itibariyle Cumhurbaşkanı'ndan reel olarak en az 350 kat fazla maaş alıyordu. Ve İsmail Cem'in Türkiye'de Geri Kalmışlığın Tarihi'nde M. Kemal'in servetinin dökümü, 4 sayfa tutmaktadır. Bu servet gibi, İş Bankası ve CHP servetinin de ana kaynağı, Abbas Hilmi Paşa'nın verdiğinin dışında, Hint Müslümanlarının Kurtuluş Savaşımız için gönderdiği 500.000 lira idi (bugün için 20 milyon dolar civarında).

Şeflik dönemleri ekonomik mucizesi için 3 net göstergemiz var: Köylü nüfusun şehirli nüfusa oranı, 1923-38 arası hiç değişmemiştir. M. Kemal'in has adamlarından A. Hamdi Başar, 1930'da şöyle demektedir: "Köylü, sırtına giyecek ve boğazına sokacak bir şey bulamıyor. Memleketi kalkınmaya götürebilecek bir manivela ise henüz keşfedilmedi." Hürriyet gazetesinin yıllar önce yazdığına göre, Türkiye ekonomisi, 1927'de % 12,8; 1932'de % 10,6; 1935'te % 3; 1940'ta % 5; 1941'de % 10,3; 1943'te % 9,8; 1944'te % 5,1; 1945'te % 15,3; 1949'da % 5,5 küçülmüştür.

Eğitime gelince: 1895 yılında Türkiye sınırları içinde yaklaşık rakamlarla 25.800 ilkokul, 2 milyon ilkokul yaşında çocuk ve 1 milyon 200 bin öğrenci vardır; okuma oranı, % 60'tır. 1938'de ise 6.700 ilkokul, 2.335.000 ilkokul çağında çocuk ve 765.000 öğrenci vardır; okuma oranı % 33'tür. 1925-38 arasında Türkiye'de sadece 173 yeni ilkokul açılmıştır.

1895'te Türkiye toprakları içinde ortaokul ve lise sayısı 830, ortaöğretim çağındaki nüfus 2 milyon 550 bin, öğrenci sayısı 98.000, okuma oranı % 3,8'dir. 1938'de ise 208 ortaokul ve lise, 3 milyon küsur orta öğretim çağında nüfus, 95 bin küsur öğrenci vardır ve okuma oranı % 3,2'dir. Cumhuriyet, Abdülhamid döneminin eğitim seviyesine ancak 1950'lerde ulaşabilmiştir.

1914'e gelindiğinde tek üniversitemiz, 7 fakültesi ve 4.600 öğrencisi ile İstanbul Üniversitesi idi. 1938'de de yine tek üniversitemiz vardır; fakülte sayısı 8 olup, öğrenci sayısı 5.700 civarındadır.

Kemalist aydın, 1923-38 arasını neden altın çağ olarak görür? Çünkü İslâm, bütünüyle baskı altındadır ve 1934'e gelindiğinde Türkiye'de din eğitimi bitirilmiştir. Bir de, yer yer halk açlıktan ölür, pek çoğu sehpalarda can verir, jandarma dipçiği ve tahsildar baskısı altında inlerken, kaymak tabakasını kripto-ecnebilerin oluşturduğu asker-eşraf-tüccar-bürokrat koalisyonundan oluşan CHP ve Cumhuriyet "seçkin"leri, arsa spekülasyonculuğu, ihtikâr, tefecilik, müteahhitlik, komisyonculuk ve savaş şartları istismarıyla zenginleşmekte, halk çullar-çuvallar içinde iken Kalgurisi'den, Fegara'dan Paris modellerini kapışmakta, kuyruklu ceket, silindir şapka, klak, makferlanlarla balolarda danstan dansa ve kutlamadan kutlamaya koşmaktadır.

Ali ÜNAL

Batı’da toplum öldü, tam bir boşluk içindeyiz

Fransız sosyolog Alaine Touraine, tam anlamıyla asırlık bir çınar. Şu an asıl görevi, Paris’teki “Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales”de (EHESS - Sosyal Bilimler Yüksek Eğitim Okulu) araştırma direktörlüğü.

Post-endüstriyel toplum kavramının yaratıcısı 85 yaşındaki Touraine, Türkiye’de daha çok “Modernliğin Eleştirisi” adlı kitabıyla tanınıyor. Fakat onun Türkçe’de “Demokrasi Nedir,” “Birlikte Yaşayabilecek miyiz? Eşitliklerimiz ve Farklılıklarımızla,” “Yeni Sosyal Hareketler,” “Kadınların Dünyası,” “Yeni Bir Paradigma: Bugünün Dünyasını Anlamak İçin,” “Başka Türlü Düşünmek” gibi ona yakın kitabı bulunuyor.

Asıl önemlisi, Touraine’in genç kuşak sosyologların hocası olması. Yani o, “hocaların hocası.” Rahle-i tedrisinden geçenler arasında Nilüfer Göle, Ferhat Kentel gibi Türk hocalar da var.

“ARTIK KİMSE MÜDAHALE EDEMEZ”
Paris’te başka bir görüşme için bulunduğum günlerde, Sorbonne Üniversitesi’ne bağlı Maison de la Recherche’da (Araştırma Evi) bir konferansı olduğunu öğrenip soluğu orada aldım.

Yaklaşık 100 kişilik salonda genç öğrencilere bir saat nutuk çekti. Onlara, finansal kapitalizmin dünyayı mahvettiğini anlattı. Küresel ekonomik krizden sonra Batı’nın sorunlarının iyice derinleştiğini, artık kimsenin ekonomik sisteme müdahale edemez duruma geldiğini söyledi.

Sadece o mu? Sosyal sorunlar da çözümsüzdü artık. Bu sorunlar karşısında dünyanın mutlak bir sessizliği ve güçsüzlüğü söz konusuydu. Bu yüzden Touraine’e göre “sosyal” olanın sonuna gelmiştik. Yani artık “toplum” (societé) ölmüştü.

SOSYOLOJİNİN ÖLÜMÜ
“Avrupa’nın çocukları artık zengin ülkelerde yaşamayacak” diyen Touraine, salonda bulunan gençlere de kızdı, lafı, “Zaten bu konulara müdahale edemezsiniz, gidin başka işlerle uğraşın”a getirdi.

Daha kötüsü, kendini de yok etmesiydi: “Toplum öldüğüne göre, artık sosyolojinin de bir anlamı kalmadı…”

Peki çözüm neydi? Touraine’e göre “evrensel olanın” yeniden inşa edilmesi, öne çıkarılması gerekiyordu. Din, dil, millet evrensel olarak savunulan haklar olmalıydı.

Uzatmaya lüzum yok. Konferans sonrası yanına gittim, iki gün sonrası için randevulaştık. Ofisinin bulunduğu EHESS’de Touraine’in ne demek istediğini biraz daha detaylandırdık. Umutlarını, umutsuzluklarını, dünyanın geleceğini ve bu gelecekte Türkiye’nin yerini konuştuk… İşte o görüşme.

(Bu arada Touraine, görüşmemizden kısa süre sonra İspanya’nın en saygın ödüllerinden Asturias’ı almak üzere İspanya’ya uçtu. Touraine, İletişim ve Beşeri Bilimler dalındaki ödülü Zygmunt Bauman’la paylaşırken bu yıl edebiyat dalındaki ödül Lübnanlı yazar Amin Maalouf'a verildi)



“HÂLÂ KRİZDEN ÇIKIŞI BİLMİYORUZ”
“Toplumsal”ın ve toplumun sonuna geldiğimiz düşüncesine nasıl ulaştınız?
Bugün finansal ve ekonomik bir kriz yaşıyoruz. Bu kriz, eğer ılımlı olmak gerekirse, yüksek teknolojinin patlamasıyla 2000’de başladı ve farklı yönleriyle çeşitli ülkelerde farklı sektörlerde büyüyerek devam etti. 2007’de mortgage krizi kriziyle patlak verdi ve 15 Eylül 2008’de de New York’ta büyük bankaların batmasıyla zirve noktasına ulaştı. Bu krize ilişkin şu hususlar dikkat çekiyor: İlk olarak, krizin çıkacağı az sayıda ekonomist hariç, öngörülemedi. Hatta ekonomistlerin büyük çoğunluğu -Nobelliler dahil- “bir kriz çıkması mümkün değil, bugün ekonominin nasıl yönetilmesi gerektiğini biliyoruz” dediler. Peki, en azından neden krize girdiğimizi bilemediysek de, krizden nasıl çıkılacağını biliyor muyduk? Hayır. Şimdi bile, krizin başlangıcına dair sahip olduğumuzdan daha fazla bilgiye sahip değiliz. Bu konuda mesela Joseph Stiglitz’in ABD başkanı Obama’ya ciddi eleştirileri vardı. Ben biraz aşırı bulsam da, şunu diyordu Stiglitz: Kamunun bütün parasını büyük şirket ve bankaların krize girmesini engellemek için seferber ettiniz. Şimdi, bu uygulama öncelikle söz konusu büyük işletmelere kendilerini toparlama imkânı verdi, ama istihdamda bir iyileşme yaşanmadı. Zenginler daha zenginleşti ve küçük bankalar, dolayısıyla da yerel ekonomik hayat hiç bir destek görmedi.

Siz krizden çıkılamayacağını mı düşünüyorsunuz?
Bize, krizin bir - iki yıl içinde biteceği söylendi, ama meseleye böyle yüzeysel biçimde yaklaşılması finansal krizin ikinci bir düzeyinin, tamamen ekonomik olan düzeyinin gözden kaçırılmasına yol açtı. Bunlar kaçınılmazdı ama. Bu konuda gayet aşikâr şunlar söylenebilir: İlki, ABD gırtlağına kadar borçlu bir ülke, yönetiminden vatandaşına kadar. Ülkenin hiç tasarrufu yok, dolayısıyla da ekonomi müthiş kırılgan. Çin, ABD’nin ekonomisinin durmasına bile yol açabilir. Ama bunu yapmaz, çünkü ABD en büyük müşterisi. Çin, Amerikan hazine bonolarına büyük para yatırmış durumda.

Avrupa’da durum nasıl peki?
Avrupa kriz karşısında kamu harcamalarını yeniden arttırdı. Tabii bu arada da bütçe açığını ve kamu borcunu hatırı sayılır oranda yükselttiler. Bu da bugünün sorunlarının çözümünün gelecek nesillerin sırtına yüklenmesi demek. Biraz önce sormuştunuz, şimdi söyleyeyim: Hayır, krizden bir çıkış göremiyorum. Dünya geneline baktığımızda en çok dikkat çeken şey, dünyanın diğer bütün bölgeleri büyüme içindeyken Batı’daki büyük durgunluk. Hangi rejimle yönetiliyor olursa olsun, bütün yükselen ülkelerin/piyasaların dikkat çekici özelliği güçlü bir büyüme süreci yaşıyor olmaları. Ben bunu hem parasal hem ekonomik kriz olarak değerlendiriyorum; işte Yunanistan vakası, az daha İspanya da benzer bir duruma düşecekti. İspanya batmasına seyirci kalınamayacak kadar büyük olduğu için Yunanistan durumuna düşmedi. Ama mesela İzlanda… Dolayısıyla bence finansal krizden daha derin bir ekonomik krizle karşı karşıyayız ve kriz Batılı bütün ülkelerin yatırım kapasitelerinin çok üzerinde harcama yapmış olmalarından kaynaklanıyor.

“EKONOMİNİN TOPLUMDAN AYRIŞTIĞI BİR DÜNYADAYIZ”
Bu duruma neden müdahale edilemedi?
Bu nokta benim için daha önemli, çünkü daha yeni bir şeyden bahsediyoruz. Bütün bu yaşananlar neredeyse tam bir siyasi boşluğun hüküm sürdüğü bir ortamda gerçekleşti. Bunun bir büyük istisnası Obama, ama Obama’nın da iktidardaki ilk yılının ardından itibarı iyice azalmaya başladı. ABD’de şimdi ara seçimler yaklaştı ve tartışmalar daha ziyade Demokratlar’ın Kongre’deki çoğunluğu azalacak mı, yoksa Demokratlar çoğunluğu kaybedecekler mi çerçevesinde. İngiltere’deki durum ise neredeyse mizahi; İngilizler de Amerikalılar kadar bu krizden sorumlu çünkü Londra, New York’tan daha önemli bir finans merkezi. Peki, İngilizler’in ekonominin yeniden düzlüğe çıkması için bir programları var mı? Evet, bir programları var ve hatta bu program uygulananlar arasındaki en güçlü program, ama söz konusu ekonomik paket sadece City Bank’ın düzlüğe çıkarılmasına yönelik! City Bank’ın baskın konumunun İngiliz ekonomisi üzerinde tamamen olumsuz etkiye sahip olmasına rağmen, İngilizler’in tek düşündüğü bu bankayı düzlüğe çıkarmak, çünkü “City” onlara ait olan tek şey. Yani durumun pek parlak olmadığı söylenebilir. Almanlar ise krizden nispeten iyi sıyrıldı. Ama Euro’nun dolar ve diğer para birimleri karşısında değer kazanması, uluslararası alanda oyuncu olarak yer alacak ülkelerin önümüzdeki iki yılda, iç pazara yönelik faaliyet göstermiş olan ülkelere göre daha fazla zorlukla karşı karşıya kalabilecekleri anlamına geliyor (Toplu konut projeleri fiyaskoyla sonuçlanan İspanya gibi).

Şu “siyasi boşluk”u biraz daha açalım mı?
Siyasi yetersizlik/iktidarsızlıktan kastım şu: Bütün bu sorunlara ilişkin bir tartışma, bir karşı proje bile yok. Dünyanın hiçbir ülkesinde krizin doğası, bölüşümün yeniden düzenlenmesi ihtiyacı, zenginliğin nasıl paylaşılacağı vs. gibi kapsamlı siyasi, toplumsal bir tartışma yürütülmüyor. Büyük bir sessizlik hakim. İşçilerden bile –ki işçiler krizin çıkmasından bugüne emeğin, hammaddenin vs. daha ucuz olduğu başka ülkelere taşınan fabrikalar nedeniyle azımsanmayacak sıkıntılar çekti- hiçbir tepki yok. Çünkü insanlar tepki vermelerine olanak sağlayacak araçlara sahip değil. Ve dolayısıyla, sosyolojik açıdan bakılacak olursa, bence burada ortaya çıkan büyük mesele, ekonomik küreselleşme sonucu ekonomi etki edilebilir olmaktan çıktı; ekonomi artık dönüştürülemiyor, kontrol edilemiyor, reforme edilemiyor. Ekonomi artık bütün devletlerin, hatta ABD gibi en güçlülerin bile üzerinde bir dünya. Sonuç olarak, ekonominin toplumdan ayrıştığı bir dünyada yaşıyoruz. Bu sadece bu krizle bağlantılı olarak gerçekleşmedi; ekonominin toplumdan ayrışmasının kökleri eskilere gidiyor. Ama geçmişte bu ayrışma kısmiydi. Biz Avrupa’da son 50 yıl boyunca aksine devletin ekonomi üzerindeki gücünün teyit edildiği, devletin ekonomiye müdahale edip reformlar gerçekleştirdiği bir sosyal demokrasi dönemi yaşadık. Şimdi bütün bunlar geriliyor…

“DEĞER YARGILARI ORTADAN KALKTI”
Bugün galiba Avrupa’da hiç sosyal demokrat hükümet yok…
Sadece bir tane var, İspanya’da. Ama yarın bir seçim olsa, Zapatero’nun oyları muhtemelen çok düşer veya iktidarı kaybederdi…

Avrupa’da sosyal demokrat hükümetin kalmayışı, konuştuğumuz kriz durumunun bir sonucu mu, yoksa bu durumun sebebi mi?
Bence ikisi de. Ama akıl yürütürsek, bunun bir sebep olduğunu söylemek daha doğru. Bunun bir sonuç olduğu zaten gayet açık. Tarihte de reformlar başarısızlığa uğrayınca aynı şeyler yaşandı. 1929’dan sonra ABD’de 1932’de Roosevelt geldi, Fransa’da 1936’da Halk Cephesi (Front Populaire) iktidar oldu, İspanya’da da benzeri bir durum yaşandı. Fakat daha sonra farklı ülkelere faşizm geldi biliyorsunuz. Yani büyük bir sarsıntı, dönüşüm söz konusu. Şu anda ise yaprak kımıldamıyor. Tabiri caizse, ekonomi o kadar küresel ama toplumsal durum öngörülemiyor. En can alıcı olansa şu: Batı’da artık her şey, aktör olarak hareket edecek olası bir yapının kalmadığı biçimde yaşanıyor. Olaylar, krizler yaşanıyor, “önümüzdeki dönemde işler iyiye veya kötüye gidecek” diyen ekonomistler var –ki giderek daha fazla oranda işlerin daha kötüye gideceğini söylemeye başladılar- ama kimse bu gidişat konusunda bir şey yapamıyor…

“Toplumsalın sonu”ndan kastınız bu…
Batı dünyasında girildiğini düşündüğüm dönemin en temel özelliği, toplumsal olmayan çeşitli güçlerin ortaya çıkması, ekonomi gibi, teknoloji gibi, bilgeler gibi… Yani siyasalın ve toplumsalın ortadan kalkması ve ekonominin baskın konuma gelmesi söz konusu. Ama politika toplumla yürür. Gerçi teknolojinin hakimiyetinin olumlu etkilerinden de söz edilebilir ama finansal sistemin etkileri daha ziyade olumsuz. Benim sorguladığım esas şey de şu: Şu anda en kaygı verici olan şey, bütün tarihimiz boyunca (sadece Batılılar değil), toplumsal çıkarlar da dahil olmak üzere her şeyin üzerinde bir şey olduğu –din, millet, devlet, toplumsal mücadele, sınıf çatışması, sınıfların/sömürgelerin özgürleşmesi- düşüncesiyle yaşadık. Yani, her şeyin üzerinde yer alan bir şey vardı. Daha basitleştirerek söylemek gerekirse, her zaman için “iyi”nin ve “kötü”nün bir tanımı; toplumsal’ın üzerinde olan ve toplumsala hükmeden bir ölçüt vardı. Bu ortadan kalktı.

“EVLİ ÇİFTLER ÇOCUKLARIYLA PORNO SEYREDİYOR”
Yani inanacak bir şeyler vardı…

Evet. Sadece din değil tabii, millet-din çoğu zaman birlikteydi. Ya da dünyanın başka ülkelerinde dini cemaatler vardı. Yani toplumun bütün mutlak değer yargıları ortadan kalktı. Bir örnek vereyim: Biz neyi sanat olarak isimlendiriyoruz? 20. yüzyılın başlarında Marcel Duchamp bir ördek idrarını alır, onu müzeye koyar ve bunun bir sanat eseri olduğunu söyler. Neden? Çünkü müzeye koyarak onu bir sanat eseri haline getirmeye karar vermiştir. Çağdaş sanat müzelerine giderseniz, birçoğunda bir sürü taşın, kumun vs. sergilendiğini görürsünüz. Bu tam manasıyla inşacı bir tavır. “Bunu inşa eden benim” diyor.
İkinci bir örnek vereyim: Pornografi müthiş bir gelişim içinde. Bugün Batı dünyasında gençlerin büyük çoğunluğunun cinsel eğitimlerini esas itibarıyla porno filmlerden aldıklarını düşünebilirsiniz. Evli çiftlerin ekmek alır gibi porno film aldıklarını görebiliyorsunuz ve evde de genellikle bu filmleri çocuklarla birlikte izliyorlar. Özellikle de Facebook gibi sosyal ağlar kanalıyla bu eğilim olağanüstü gelişti.

Daha toplumsal olarak bakarsak…
Bugüne kadar Avrupa’nın jakobenizmden Avrupa evrenselliğine, oradan çokkültürlülüğe geçişi çok konuştuk. Peki göçmenler konusunda bugün elde ettiğimiz sonuç ne? “Tekil”in ve “çoğul”un bir kombinasyonundan söz edebilir miyiz? İnsanlar tam manasıyla parçalanmış vaziyette. Pakistan kökenli bir İngiliz’in yazdığı bir romanı okudum. İşçi ya da burjuva olsun, insanlar parçalanmış halde; kendilerini ne İngiliz ne de Pakistanlı gibi hissediyor. Bir tür toplumsal ve kültürel kafa karışıklığı, boşluk içindeyiz. Şimdi siz “ne evrenselci ne de farklılıkların öne çıktığı bir dünya yaratmak istiyorum” diyebilirsiniz. İkisi de yürümez. Artık bir “yapılaştırma” yok. Stalin kültürüyle yetişmiş insanlar, her şeyi inşa ediyoruz, derlerdi. Ama bugün inşa etmiyor, inşa edilmiş her şeyi parçalayıp yıkıyoruz. Bu ise artık herhangi bir eylemde bulunmanın mümkün olmaması demek. Bu, Avrupa için çok karakteristik bir özellik. Bir zamanlar hayat politikası, eğitim politikası, sağlık politikası tartıştığımızı söylerdik; bugünse hiçbir şey yapmıyoruz. Bu alanlardaki düşünsel faaliyetlerimiz sadece ekonomik tedbirlere indirgenmiş durumda. O tedbirler ki, ekonomik krizin çıkmasında pay sahibi. Bu döngüden kurtulamıyoruz. Bir eylem modeli olarak, sağ ne, sol ne? Demokrasi ne demek, hayat, eğitim nedir? Yani tam bir boşluk içindeyiz.

DEMOKRASİNİN KRİZİ
Bütün kavramlar bir boşluk içinde diyorsunuz. Ama sanırım, bu durum özellikle demokrasi açısından geçerli çünkü bütün bunlar demokratik ülkelerde, Batı’da yaşanıyor.
Kesinlikle.

Öyleyse, demokrasinin krizinden bahsedebilir miyiz? Çünkü söylediklerinize bakılırsa, demokrasi bizi totalitarizme de götürebilir.
Hayır, bu söylenemez. Bu biraz ters olur. Ama bugün gördüğümüz şey şu: O kadar övülen demokrasi kelimesinin arkasında ne var? Hiçbir şey! Herkes Batı Avrupa’da geçmişten bu yana uygulanan klasik temsili demokrasinin gerekli olduğu konusunda hemfikir. Ama bugün o demokrasi bir anlam ifade etmiyor. Diyelim kapitalist sınıfı sağ, işçi sınıfını sol partiye atfettiniz, böyle olsa bu bir temsil ifade eder ve bir sağ ya da sol politikalardan bahsedebilirsiniz. Ama kimse artık böyle bir şey söyleyemez. Kimin sağ, kimin sol olduğundan bile emin olamazsınız artık. Bu kelimelerin artık büyük bir anlamı kalmadı. Tehlikeli olan da bu. Geçmişte bu nispeten daha kolaydı: Kadının özgürleşmesi, sömürgelerden çekilmek gibi net biçimde sağ ya da sol olarak tanımlanabilecek tavırlar vardı. Temel bir tercih vardı. Ama bu tür şeyler neredeyse ortadan kalktı. Bugün artık, Afrika ülkelerini Avrupa’nın hakimiyetinden kurtarmak gibi, söyleyebileceğiniz net şeyler yok. Sorunları artık bu değil.

Bu yaşananlarda Berlin Duvarı’nın çökmesinden sonra ideolojilerin bitmesinin payı olmalı. Çünkü iki kutup vardı ve…
Belki, ama iki yapay kutuptu o…

Yapay olsa da iki kutup arasında tartışma vardı ve bu, insanlığı bir tür ilerlemeye götürüyordu.
Evet. Batı dünyasında, Avrupa’nın demir perdeyle, Almanya’nın da duvarla bölünmesi, Avrupa’daki sola, sosyalizme, komünizme gönderme yaparak Batı sistemi içinde bir baskı uygulamasına olanak sağlıyordu. Sol, Avrupa’da olsun, Küba’da olsun, Sovyet sisteminden destek alıyordu. Ama SSCB ortadan kalktığı andan itibaren sol neye dayanacaktı? Hiçbir şeye! Ekonomideki ilginç bazı tedbirler bir yana bırakılırsa, İngiltere’de ortaya çıkan Yeni Sol’un 10 yılından geriye kalan, sadece City Bank’ın başlıca finansal merkez olarak yükselişi ve İngiltere’nin Irak savaşına çok etkin biçimde katılması oldu. Bu pek de sol bir tavır sayılmaz değil mi? Burada sol bakış, alınan kararlara bakıldığında, son derece sınırlı ve tamamen ikinci planda kalıyor. Biz Fransa’da bu duruma çok daha fazla alışkınız. Çünkü “solcu” François Mitterrand’ın iki dönem süren cumhurbaşkanlığı döneminde Fransa da çok benzer şeyler yaşamıştı. Mitterrand solcu mu, yoksa sağcı mıydı? Mitterrand sadece kendisinden yana olan biriydi; kâh sağcı, kâh solcu, aşırı sağcı, aşırı solcu, merkezde… Bunun ne önemi vardı? Kelimelerin anlamının içini boşaltıyordu o.

“BUNUN ADI RİSK TOPLUMU”
Solun ortadan kaybolması sağ, liberalizm, kapitalizm açısından da tehlikeli değil mi? Çünkü tek başına kaldılar ve artık hatalarını göremiyorlar.
Ben tam böyle demezdim, ama benim değerlendirmem de buna çok yakın. Sizinle şu hususlarda hemfikirim: Ortadan kaybolan, kapitalist toplum olarak tanımlayabileceğimiz şey. Kapitalist toplum demek, kapitalist çıkarlar, ücretlilerin çıkarları, devletin müdahaleleri demek ve burada kapitalistlerin kârı da hatırı sayılır bir güce sahiptir. Ama kâr, en güçlüsü olsa bile –ki bu da kesin sayılmaz- unsurlardan sadece biridir. Çünkü Fransa ve İsveç milli gelirlerinin yarısından fazlasını toplumsal yeniden paylaşım, vergiler, sosyal güvenlik yoluyla pazarın dışında harcıyordu. Bütün bunlar ortadan kalktı. Neoliberalizmin hakim olduğu son 30 yıl içinde kalan şu oldu: Artık ne kapitalist siyasetin çıkarı kaldı, ne antikapitalist bir politika ne de müdahaleci devlet politikası; artık sadece pazar var. Bunu bundan 25-30 yıl önce ilk dile getiren Alman sosyolog Ulrich Beck oldu: Risikogesellschaft yani “risk toplumu.” Bunun anlamı şu: Ekonomi, sağlık, dünyanın geleceği, bunların hepsi risk alma üzerinden yürür. İnsanlar hep belli bir riske girerek bir adım atar. Sosyopolitik terimler bağlamında bir yapılanma yoktur. Asıl mesele bu: Tam bir yön kaybı söz konusu.

Avrupa dışına bakarsak…
Dünyanın geri kalan kısmının büyük bölümünde tam tersi bir durum -aslında birkaç yüzyıl önce Avrupa’da yaşanan durumdu bu- söz konusu oldu, yani ulus-devletin ortaya çıkışı. Çin ve Hindistan gibi ülkelerde kırsal kesimdeki nüfusun endüstrileşme, küreselleşme aracılığıyla hareketlenmesi… Ama bugünkü durumun geçmiştekiyle de hiç alâkası yok. Şehirleşme endüstrileşmeyle ilintili değil, insanların büyük megapollerde toplanması kriz ve kırsal kesimle bağlantılı. Meksiko’ya ya da Kahire’ye gelen insanlar sanayide çalışmak, sanayi sektöründe sömürülmek için gelmiyor. Gelmelerinin nedeni, kırsal kesimde karşılığını alamadan ya da geçici işlerde çok düşük bir ücret karşılığı çalışmak istememeleri. Çünkü durum giderek buna dönüyor. Fransa’da emeklilik konusunda yaşanan tartışma bu durumun tipik bir örneği. Fransız hükümeti, sanki emekli olmadan önce herkesin tam gün (tam mesaili) çalıştığı bir işi varmış ve işini sürdürüyormuş gibi hareket ediyor. Oysa bu doğru değil. 55 yaşındaki kadınlardan sadece yüzde 28’i çalışıyor ve çoğu da daha önce geçici işlerde çalışıyordu. Bir diğer deyişle, her şey geçici, sallantılı, kesinlikten uzak hale geliyor. İş güvencesi yok. Bu, serbest piyasa ekonomisi anlamında arz ve talebin dengeye gelmesi anlamına gelmiyor. Çıkarların ya da arzuların anında aktöre, programa, siyasi partiye vs. dönüşmesi artık söz konusu değil. Bu demokrasinin en temel problemi.

“DEMOKRASİ HALKIN EGEMENLİĞİ DEĞİLDİR”
Yani demokraside artık halk yok…
Halk kimdir? Halk kavramının hiçbir zaman bir anlamı olmamıştır. Halk, devletin yarattığı bir kavramdır; devletin toplumu nasıl gördüğünün ifadesidir. 19. yüzyıl Fransa’sında bile durum hâlâ buydu. Ekim ayı başında ölen dostum Claude Lefort şöyle demişti: Hayır. Demokrasi halkın egemen olması değil, egemen olmamasıdır, demokraside koltuk boştur. Günümüz toplumlarında bütün bu sorunların hepsi boşlukta; sorunların hiçbirine yönelik üretilen bir çözüm yok. Okulun çocuğun kendi başına hareket edebilmesine, birey olabilmesine yardımcı olması gerektiği söyleniyor. Peki ama nasıl? Otoritenin kaldırılması gayet güzel –babanın otoritesi mesela- ama bu ilkeleri bir kez ortadan kaldırınca -ki bunların kaldırılması gerektiği konusunda tamamen hemfikirim- yeni bir model ortaya koyabilecek miyiz? Hayatım boyunca epey bir mesaimi yeni modelleri tanımlamaya çalışmaya harcadım. Beni de kişisel olarak ilgilendiren bir örnek vereyim: Kadınların sorunlarıyla eskiden beri ilgiliyimdir. Birkaç yıl önce bir araştırma yaptım ve şu sonuca vardım: Onları dinlediğinizde, kadınların çok bilinçli olarak, Avrupa’nın kutuplaşmış, sosyal farkların olduğu, gerçeklik ve politika arasında uçurumlar bulunan modeline göre çok farklı bir modeli olduğunu görüyorsunuz. Kadınlar bu modelin kurbanı olarak toplumsal bir yeniden entegrasyon modelinin taşıyıcısı aynı zamanda. Peki, bunun kamusal hayata tercümesi nasıl oluyor? Böyle bir yansıma/tercüme olmuyor. Kimse böyle bir şeyden bahsetmiyor.

“ARTIK BATI KARŞITLIĞININ ANLAMI YOK!”
Yine Batı toplumundan bahsediyorsunuz değil mi?
Evet. Batı’nın haricindeyse, genellikle klasik denebilecek –yani otoriter, Çin örneğinde olduğu gibi totaliter ya da en kötüsü İran’daki gibi- çözümler var. Çin’in, Hindistan’ın, Latin Amerika’nın ya da Afrika’nın yükselişiyle ortaya çıkan gelişmeler, ve ayrıca besin maddelerinin öneminin artması, buralardaki yerel ve maskülen otoriter rejimlerin karşısında bir direniş eksikliğini ortaya çıkardı. Gerçi hâlâ dünyanın geri kalanı bu anti-demokratik rejimleri yıkmak için çabalıyor.

Doğu’ya, Batı’dan ihraç edilen kavramlardan bahsediyoruz; örneğin demokrasi, liberalizm, feminizm… Ama bir yandan da Batı’daki yapının yıkılması söz konusu. Peki bu durumda Doğulular ne yapacak? Batı’dan ne ithal edecekler?
Bu konuda rahatlıkla aynı fikirde olduğumuzu söyleyebilirim. Ama mesele, Batılı olmayanların Batı’dan ne ithal edecekleri değil.

Elbette, kastettiğim o değil.
Mesele, ortaya ne tip toplum, kültür biçimlerinin çıkacağı. Şimdilik, Batılı olmayanlar bu soruyu kendilerine sormuyor, çünkü bugüne kadar neredeyse hep ekonomik kalkınmanın getirdiği zaruriyetlerin ya da daha geleneksel yapıların hakimiyeti altındaydılar. Batılılaşma karşısında Batı karşıtı geleneksel biçimlerin muhafaza edilmesi gerektiğini söyleyenler hâlâ var, ama bunun anlamsız bir yol olduğu da düşünülebilir; çünkü Batı’nın kendisi zayıfladı.

Ben de bunu demek istiyorum.
Dolayısıyla artık Batı karşıtı bir politika geçerli değil.

“TÜRKİYE KARIŞIM YARATMAYI BAŞARDI”
Batı artık Doğu için bir tehdit değil.
Doğru hatta tersi geçerli. Ben Doğu derken, buna Latin Amerika’yı da dahil ediyorum. Doğu’da yükselen ülkeler yüzde 5-8 büyürken, Avrupa ve Kuzey Amerika yüzde 0,5-1 büyüyor. Dolayısıyla, ortada bir tehdit bile yok. Şu an Batı’nın modelleri zayıflıyor, parçalanıyor ve karşı modellerin ortaya çıktığı da söylenemez. Benim düşündüğüm ve umut ettiğim, bir sistem ve aktörler yaratma yeteneğine sahip evrenselci yapı daha ziyade Batılı olmayan, ama bugünkü yönelimlerinden kopan ülkelerden gelecek. Bu konuda akla hemen Çin geliyor. Çin hükümeti olağanüstü otoriter ve şiddete başvurmaktan kaçınmayan bir hükümetse de, 50-100 yıllık bir dönemde Çin’de demokratik, liberal bir yönetimin hayata geçmesi yönündeki baskı artacaktır. Zira sadece Şanghay’da yabancılara ayrıcalık verilen bu dönemden farklı olarak, orta sınıfın büyüklüğünün 200-300 milyona ulaşacağı bir ülkeyi yönetmek zorlaşacaktır. Bildiğiniz gibi bu noktada Türkiye gibi ülkelere büyük umutlar bağlanıyor. Ben de aynı umutlara sahibim, ama bir şartla: Belli zayıflıkları olsa da, Türkiye belli ölçülerde demokrasi, laiklik vb. ile dini kültürün karışımını yaratmayı başardı. Her şey iyi demiyorum ama bu kadarıyla da hiç fena değil. Hiç değilse, Türkiye’de Ermeni soykırımı konuşulmaya başlandı; 30 yıl önce bu mümkün değildi.

Bu pek kolay da değil aslında…
Her yerde olduğu gibi, bu konuda ciddi engeller, gecikmeler yaşandı; ama Brezilya’yı örnek verecek olursam, 50 yıl önce Brezilya siyasi açıdan çok zayıftı. Ama güçlü siyasi kurumlar yaratan Cardoso (Fernando Henrique, eski Brezilya Devlet Başkanı, 1993 – 2003) ve bu kurumlara toplumsal bir destek sağlayan Lula Da Silva (Brezilya Devlet Başkanı, 2003) sayesinde zaman içinde Brezilya hem evrensel değerlerin hem de kendine özgü niteliklerin taşıyıcısı bir ülke olarak ortaya çıktı. Bu demek değil ki, Brezilya her türlü krize karşı bağışıklığa sahip. Elbette kolayca bir kriz tehdidine de maruz kalabilir. Ama aynı şeyi bir sürü ülke için söyleyebiliriz. Geleceği bakımından muğlaklığın en güçlü olduğu ülke olan Hindistan konusunda zihinlerde sorular var, ama genel bir değerlendirme yapıldığında, çok kanlı dinsel çatışmalar yaşanmış olmasına rağmen, demokrasiye, kültürel modernleşmeye ilişkin gelişmeler var ve bir yandan da ekonomik kalkınma sürüyor. Bu sadece Hindistan’ın Batı karşıtlığı veya cemaatçilikle kendini tanımlamış olmamasından kaynaklanmıyor. Ülkeye öyle bir çokkültürlü yapı hakim ki, Urdu veya Hint milliyetçiliği yapmak mümkün değil.

...Türkiye’ye dönersek. Türk hükümetinin yaptığı siyasi ve sosyal açılımlar var. Ama bu hükümet aynı zamanda kimilerine göre muhafazakâr hatta “İslamcı.” Bu ilginç değil mi?
Ve ayrıca, oldukça güçlü biçimde İran hükümetinin yanında saf tuttu Türkiye. Aynı tavrı gösteren Brezilya’nın yaklaşımının bir gerçekliğinin bulunmadığı düşünülebilir. Ama Türkiye için bu bir gerçeklik.

BM Genel Kurulu’nda İran’ın nükleer çalışmalarına karşı talep edilen yaptırımlara Brezilya ve Türkiye’nin destek vermemesini kastediyorsunuz.
Evet. İran’a bir destek oldu. Ama Brezilya açısından bunun pek bir önemi yok, Türkiye içinse çok önemli. Yani riskler büyük. Risklerin büyük olmasının nedeni kısmen, Batı modelinin zayıf oluşu –bununla kastım, Avrupa’nın Türkiye’ye hiçbir şey önermemesi. Avrupa’nın Türkiye’ye 15-20 yıl bekle demesi.

Uzun zamandır böyle…
Oysa Türkiye Batı yönündeki tercihini kabaca 120 yıl önce yaptı. 19. yüzyılın sonunda Türkiye bazı kararlar aldı.

“BUSH – El KAİDE DÜNYASINI TÜRKİYE YIKAR”
Batılılaşma için.

Evet. Batı’ya doğru. Tabii bu fikir Balkanlar’da filizlendi ama ilke kararı o dönemde alındı. Ardından Kemalizm geldi… Bugünse Avrupalılar Türkiye’ye ne söyleyeceklerini bilmiyor. Tehlike şurada: Avrupalılar Türkiye deyince 100 milyon Müslüman’ın getireceği tehlikeden veya Almanya’da, Avrupa’da çalışan işçilerin entegrasyon sorunlarından, içlerine kapanmalarından bahsediyor. Ama kimse şu sorunun cevabını aramıyor: Avrupa ve dünya için, Türkiye’yle ilişki kurmanın ötesinde, Avrupa ile Türkiye arasındaki geçişler olması, aynı noktada buluşmaları neden faydalı olur? Ben kaçınılmaz olarak bu soruyu soruyorum çünkü şöyle bir dünyayla karşı karşıya kalma riski var: Çözülme halinde bir Batı ve yapay biçimde Müslüman denen ve saldırganlığıyla tanımlanan bir Doğu. Daha açık olmak gerekirse, Bush-El Kaide dünyası: Cihat ve karşı cihat!
Avrupa ve Amerikalılar’ın Arap dünyasında ne yaptığını gördük: Savaş. Batı yani Avrupa, bunun tersi bir tavır benimseyerek -ki tüm dünya açısından bu hayati önem taşıyor- Batılı olmayan, İslamcı denen dünyayla arasında yeniden bir ilişki kurmalı. Ben bunun ancak devlet tecrübesi olan ülkeler aracılığıyla başarılabileceğini düşünüyorum; çünkü Cezayir hiçbir zaman bir devlet olmadı mesela.

“AVRUPA VE AVRUPALI ZATEN ARTIK YOK”
Türkiye ise büyük bir tecrübeye sahip bu konuda.
Evet. Ayrıca bunun sömürgeleşmemiş ülkeler tarafından yapılabileceğini düşünüyorum ki Türkiye’yi sömürge olmakla hiçbir şekilde suçlayamayız. Türkiye daha ziyade sömürgeci oldu; buna İran da dahil. Böyle bir akıl yürütme yaptığınızda –ki benim dışımda da burada kimse bunu pek yapmıyor- Türkiye’nin önemi ortaya çıkıyor. Benim esas ilgilendiğim, pek o kadar Türkiye’nin Avrupa’ya girmesi değil, çünkü Avrupa ve Avrupalı dedikleri şey zaten artık neredeyse kalmadı. Ama Batı’yı ve Türkiye’yi Batı’da ve Türkiye’de bir araya getirme şeklinde net bir proje fikri olsa, bilahare diğer ülkelerle de bu gelişebilir. Şuna kaniyim ki, İran mevcut rejimden kurtulabilse bu da olur. Burada İran uzmanlarımız var, ben de İran’a gittiğimde çok şaşırmıştım; İran gençliği internette yaşıyor. Hem Müslüman hem dünyaya açık. Örneğin orada başı kapalı pek çok kadın hallerinden memnunlar çünkü önemli olan iş piyasasına girebilmek ve İranlı kadın o piyasaya girmiş zaten. Bu çok önemli bir değişim.

Kesinlikle.
Dolayısıyla, önümüzde iyi bir örnek var: Müslüman bir ülkede de kadınlar iş piyasasına girebiliyor. Oysa otuz, kırk yıl önce durum böyle değildi. Bu çok önemli ve böyle başka örnekler de bulabiliriz. Ama tersi de var tabii. Mesela bir gün Mısır’la ciddi bir problemle karşı karşıya kalmamız mümkün. Mısır her anlamda kötüye giden bir ülke. Bunu söylerken baskıcı ve otoriter Mübarek rejiminden, İslamcı ve köktenci Mısır’dan bahsediyorum. Suudi Arabistan’ı bir kenara bırakıyorum tabii…

“SİZ DE GERİ ADIMLAR ATIYORSUNUZ”
Türkiye’ye dönersek, Başbakan Erdoğan’ı takip ediyor musunuz?
Evet.

Kimi uzmanlar onun hükümetinde uygulanan politikaları farklı isimlendiriyor. Örneğin, Ortadoğu’yla daha sık irtibata geçen Türk dış politikasının “yeni-Osmanlıcı” olduğunu söyleyenler var. Bunun tersine, Gilles Kepel bunun yeni-Osmanlıcı değil, dini de içine katan bir “yeni-Hilafet” politikası olduğunu belirtiyor. Bu konudaki düşünceniz nedir?
Ben size olumlu bir çözümün gerçekleşeceğine inandığımı söylüyorum.

Nedir o?
Şöyle anlatayım. Olumlu bir çözüm gerçekleşmezse tam tersi gerçekleşir, ki bunu da tüm dünyada gördük, görüyoruz. Eğer bir neo-Hilafet politikasından bahsedeceksek, mesela ABD’de Bush’un uyguladığı buydu. Hayatta tamamen tanımsız, belirsiz kalan bir durum olmaz/yoktur. Ya bir istikamete ya da diğerine gidersiniz. Ya da ortadan kaybolursunuz.

Türkiye’nin ekseninin kaydığını söyleyenler var. Önceden yüzü Batı’ya dönüktü, şimdi Doğu’ya döndü, diyorlar.
Bunun doğru olduğunu düşünmüyorum. Çünkü Türkiye ekonomisi ağırlığı olan bir ekonomi ve hâlâ piyasa ekonomisi ve uluslararası ticaretin içinde yer alıyor. Diğer yandan, şu an için Türkiye’de diktatoryal ya da dine dayalı bir yönetim arayışı söz konusu değil. Ama tıpkı Avrupa gibi Türkiye’nin de geriye doğru birtakım adımlar attığını düşünüyorum.

“DİNİ VE İSLAMCI BİR MODEL YARATAMAZSINIZ”
Ne tür adımlar?
Ben, evrensel ve yerel unsurlardan bir bileşim yaratılmasına ileri adım diyorum. Batı’da genellikle çok olumsuz şartlarda da olsa evrensellikle milliyetçiliğin bir karışımını yaşadık. Avrupa başlarda hiç de evrenselci değildi, tersine son derece milliyetçiydi: Ülkeler arası savaşlar, din savaşları vs. Ama aynı zamanda ekonominin modernleşmesi, düşüncenin, bilimin gelişmesiyle bunlardan bir bileşim oluşturuldu. Biri diğerini ortadan kaldırmadı.

Yani Türkiye’de de evrensel ve yerelden bir sentez yaratılması konusunda geri adımlar atılıyor diyorsunuz…
Evet. Ama Türkiye’yi 1900’ün, 1910’un İngiltere’si olmadığı için de eleştiremem, ona öyle yaklaşamam. O dönemde İngiltere o kadar güçlü ve o kadar emperyalist ki, liberal ve demokratik eğilimler de son derece güçlüydü. Bugün bir ülkenin, dünyanın genelinde bir pozisyon ve inisiyatif almadan bir model geliştirebileceğini düşünmüyorum. Yeni olan bu. Yani bugün Avrupa’da dinamik bir Batı modeli, Türkiye’de de dini ve İslamcı bir model yaratamazsınız; kendi iç meselelerinizi dünyadaki yerinizle birleştirecek bir iradeniz olması lâzım. Ve tabii sonunda şu soruya geliyoruz: Savaşacak mıyız, savaşmayacak mıyız? Son karar bu olacak.

“BATI’DA DA BATI KARŞITLIĞI YÜKSELİYOR”
Ne tür bir savaştan bahsediyorsunuz?
Bugün dünyada hatırı sayılır bir Batı karşıtlığı var. Bu aynı zamanda Batı’nın kendi içinde bile yükselen bir Batı karşıtlığı. Hatta bazen Batı’da daha bile fazla. Ama bunun dünya çapında karşı karşıya gelmelerle, çatışmalarla sonuçlanmasını engellemeliyiz. Bugün Çin aklımıza geliyor ama başka vakaları da düşünebiliriz. Mesela İran’dan gelen nükleer tehdit… İran bugün öyle bir ülke ki bu otoriter, seçimlere saygı göstermeyen hükümetle her şeyi yapabilir. Savaş çıkarabilir.

Başbakan Erdoğan her platformda, Amerika’da, Avrupa’da Batı’nın bu konudaki ikiyüzlülüğünden bahsediyor. Özellikle İsrail konusunda. Diyor ki, eğer İran’ın nükleer silahı olmayacaksa İsrail’in de olmasın.
İki cevabım var: Bir, bugün kimse İsrail’in İran’ı bombalayacağını düşünmüyor. Ama Ahmedinejad her zaman, ki en son Lübnan’ın güneyinde yaptı bunu, İsrail’i ortadan kaldıracaklarını, yok edeceklerini söylüyor. Bunun aynı şey olduğunu söyleyebilir misiniz? İki, durum Avrupa’da 30 yıl öncesiyle aynı değil artık. Ben şimdi Avrupa tarafından konuşuyorum, ABD tarafından bakarsam başka tabii. Avrupa tarafından bakarsak burada toplumlar eskisine göre İsrail’in değil, Filistin’in tarafında artık. Gazze ablukası ve İsrail’in yaptıkları buna yol açtı…

“DÜNYA İSRAİL’E CİDDİ BASKI UYGULAMALI”
Özellikle Mavi Marmara saldırısı ve sonrasında Türkiye’nin sesini yükseltmesiyle Filistin’e destek daha da arttı herhalde.
Evet. Bugün ben de, İsrail tarafında olduğum kadar Filistin tarafındayım. Her ikisiyim. Ama ben Yahudiler’in katledildiği bir kuşaktan geliyorum, unutmayın. Yine de Filistinliler’in bir ulus-devletinin olmaması fikri bir çılgınlıktır. Savaşa gidelim ve herkes ortadan kalksın mı o zaman? Çok iyi biliyoruz ki, somut sınır sorunları hiç de büyük problemler değildir. Bütün bunlar tamamen çözülür, masaya oturulur ve iki saatte halledilir. Ama Netanyahu “ben Filistin peynirinde yeni delikler açmaya devam ediyorum” derse böyle bir devlet olmaz tabii. Ama aynı şekilde HAMAS’ın Hizbullah’ın İran’a bağımlı politikası da aynı şeylere yol açıyor. Düşmanca tavırlar içinde olanlar var. Bu çok girift bir mesele. Filistin’de Özgürlük Cephesi çok otoriter, kokuşmuş ve zayıf; çünkü Arafat barışı getirebilirdi ama getirmedi. Dahası, İsrail’in aşırı milliyetçi bir yaklaşımı var ve tüm dünyayı ilgilendiren bu tehlikenin temel sorumlusu da o. Şurası çok açık: Filistin sorunu çözülmedikçe, Doğu-Batı veya Avrupa-Asya olarak adlandırdığımız sorunları da çözemeyiz. Ve neden bu noktaya gelemediğimizi anlamıyorum. Ben şu an Amerikalılar’ın asıl sorumlu olduğunu düşünmüyorum. Çok ciddi biçimde bugün asıl sorumlu İsrailliler. Görüşmeleri kilitleyen, engelleyen; ülkenin kurulduğu günlerle alâkası olmayan bir militer kültür yaratan onlar. Dünyanın geri kalanının onlara çok ciddi bir baskı uygulaması gerektiğini düşünüyorum. Avrupa’nın tek yaptığı Filistinliler’e para vermek; bu konuda hiçbir siyasi etkisi, kapasitesi yok. Hiçbir politik tartışmaya girmiyorlar. Bazen biri çıkıyor, “sorumlu onlar” diyor, o kadar.

ABD eski dışişleri bakanı Condoleezza Rice’ın bir lafı var. “Ortadoğu’da Amerikalılar yemek yapar, Avrupalılar da bulaşıkları yıkar” diyor.
Aynen böyle. Siz benim için çok önemli bir meseleden bahsediyorsunuz. Avrupa olmazsa, veya Avrupa varolmamaya karar verirse çok önemli temel çatışmaları engellemek için dünya çapında bir ilerleme kaydedemeyiz.

Bu bir facia olur diyorsunuz…
Facia, içinde bulunduğumuz durum. Felâket, Avrupa’nın olmaması. Avrupalılar, Avrupa Komisyonu başkanlığına ikinci defa José Manuel Barroso’yu seçti –ki o, bomboş biridir (Ülkesi Portekiz halkının karşı çıkmasına rağmen ABD’nin Irak’ı işgaline destek vermişti). Aynı Avrupalılar, Avrupa’nın dışişleri bakanı olarak konusunda çok uzman bir İspanyol’un yerine bir İngiliz kadını getirdi –ki o, depremden sonra uçağa binip Haiti’ye gitmeyi bile beceremedi (İngiliz Catherine Ashton’u kastediyor). Demek ki Avrupalılar aptal yöneticiler istiyorlar. Herkes çıldırmış durumda…

“EVET, TÜRKİYE AVRUPA’YI KURTARABİLİR”
Bu noktada Türkiye’nin konumu ne olmalı?
Bir yanda ABD, diğer yanda Çin var; bunlar süper süper güçler… Aslında her gün görüyoruz ki, ekonomik rekabet güçleriyle, dolarla, Yuan’la öne çıkıyorlar… Askeri bir facia riski de barındıran bu büyük ablukayı kaldırmak istiyorsanız; iki tarafta da Batı-Doğu diye bir yapılanmaya değil, karar alma merkezlerinin çoğulculuğuna ihtiyacınız var. Avrupa’nın ABD karşısında; Hindistan’ın, Kore’nin, Türkiye’nin de Çin karşısında özerk olması gerekir. Şimdilik dünya çapında yaşanan problem; Avrupa’nın giderek güç kaybetmesi, zayıflaması… Roma Anlaşması yapıldığı dönemde en azından bir Avrupa inancı, Avrupa iradesi vardı. Ama sonra Avrupa’da neredeyse bütün ülkeler Avrupa’ya ‘hayır’ dedi. İngilizler birlikte olmak istemedi. Neden? Çünkü Avrupa’nın hiçbir şeyi yok! Biz yani İngiliz, İtalyan, Fransız, Alman için Avrupa ne demek? Zengin Avrupa’dan para alıp fakir Avrupa’ya para vermek. Bu önce İspanya’da işledi, şimdi Doğu Avrupa ülkeleri için işliyor. Fakat Doğu Avrupa ülkelerinin Avrupa’yla hiç işi yok, tek düşündükleri ABD. Polonya biraz kendini düzeltmiş olsa da mesela Macaristan’da durum felâket. Başka ülkelerde de iyi değil.

Buradan nereye geleceğiz?
Demek ki, Avrupa’nın bir iradesi olmasını istiyoruz ama yok. Avrupa’da çok önemli bir akım olduğunu söyleyemem. Avrupalılar Avrupalı olmaktan bıkmış durumda. Brüksel bürokrasisinin ağır işlediğini ama yine de serbest dolaşımı sağladığını düşünüyorlar. Bu seviyede; yani iç işleriyle ilgilenmekteler. Biraz da, ABD’ye göre daha çok eşitlikçi bir topluma sahip olmaktan memnunlar -ki ABD’de uçurum çok büyük. Ama Avrupa’nın dünyadaki rolü ne olacak?

Ve Avrupa’da Türkiye’nin rolü ne olacak?
Ben Türkiye’yle özel ve özellikli bir ilişkiyi savunuyorsam bu her şeyden önce Avrupa’yı düşündüğüm içindir. Çünkü ben Avrupa’nın varolmasını istiyorum. Avrupa aynı zamanda eğer Türkiye’yle birlikte bir şeyler yapabileceğini düşünürse varolabilir. Yoksa 20-30 yıl sonra Avrupalılar Avrupa’yı hiç umursamayacaklar.

Yani Türkiye Avrupa’yı kurtarabilir mi?
Evet. Ve tabii karşılıklı olarak.

“UZUN SÜRE PKK TARAFINDAN BLOKE EDİLDİK”
Aslında Türkiye de özellikle AB’ye üyelik mecraına girdikten sonra önemli açılımlar yaptı. Yani AB’yle ilişkileri Türkiye’ye de yaradı.
Tabii Türkiye çok hatırı sayılır gelişmeler kaydetti. Zira uzun zamandır PKK tarafından bloke edilmiş vaziyetteydik.

Kürtler’le ilgili açılımı kastediyorsunuz…
Evet. Sonra işkence Türkiye’den kayboldu diyemem belki ama artık sistematik ve genel bir uygulamadan bahsedemeyiz. Yani özellikle ekonomi de dahil olmak üzere pek çok alanda ciddi atılımlar yaptınız. Türkiye artık büyük bir güç…

“AVRUPA KENDİSİ İÇİN ENDİŞELENSİN”
Şunu bir kez daha sormak istiyorum. Bu gelişmelerin İslamcı ve muhafazakâr olarak algılanan bir hükümet tarafından yapılması bir tezat değil mi?
Eğer bu tür karşıtlıklardan bahsedeceksek size tarihten bir örnek vereyim. Endüstrileşmiş, liberal, sosyal demokrat, sendikaları, sosyal hakları kuran Büyük Britanya, aynı zamanda Güney Afrika’ya gidip Boer Savaşı’nı yaptı (20. yüzyılın başında, İngilizler’in Güney Afrika’dan çekilmek istememesi üzerine yapıldı). Winston Churchill, hem tüyler ürpertici bir emperyalist hem de Nazizm’e karşı demokrasinin yılmaz savunucusuydu. Yani bazı şeyleri başarması için bir ülkede zıtlıkların olmamasını beklerseniz, dünyanın sonuna kadar beklersiniz.

Bunu ısrarla soruyorum çünkü Batı’nın Türkiye hakkında endişeleri var.
Evet var. Ama bence Avrupa’nın kendisi için de endişeleri olması gerekiyor. İki tarafta da bir zayıflama var ve bu bir tesadüf değil…

Onlara bu hissi veren, bir yandan da Başbakan Erdoğan’ın posterlerinin, Türk bayraklarının Ortadoğu’da, Gazze’de, Lübnan’da taşınması…
Evet. Gazze’de yaşananları hepimiz biliyoruz. Ama sizin duygunuzu paylaşıyorum. Batı Avrupa ve Türkiye arasında, bir yakınlaşmaya ve dünya çapında bir işbirliğine açık imkânlar, bugün iki tarafta da gerileme aşamasında. Çünkü Avrupa’nın şu sıralar ne ekonomik ne de başka düzeyde bir dünya politikası uygulayacak kapasitesi var. Ve dünyanın “Doğu” denen kısmının büyük bölümündeki “İslamcı” veya cemaatçi akım karşısında, benim gözümde Türkiye’nin kendisinin de negatif bir gelişimi var. Bu tür gelişmeler başka ülkelerde de olabilir. Mısır gibi hassas ülkelerde mesela… Bugün Avrupa’nın aktör olamama yetersizliğinin sonucu savaş olur. Çöküşün mantığı şudur: Eğer kim olduğunuzu bilmiyorsanız kendinizi kim olmadığınızla tanımlarsınız. Yani karşı olduğunuz şeye göre tanımlarsınız. Bu da çok mantıksız olur.

“TÜRKİYE’NİN KÜRESELLİK İRADESİ AZALMAMALI”
Bir üçüncü dünya savaşı endişeniz var mı?
Hem evet hem hayır. Öncelikle evet çünkü Filistin meselesi budur: İran’la, Suriye’yle ya da kimle derseniz deyin, her an patlayabilecek bir bombadır ve dünya çapında bir felâkete yol açabilir. Bu mümkün. Bu yüzden bu meseleyi çözmek birinci öncelik. Ama şimdi giderek daha çok önceliğini kaybediyor. İnsanlar şimdi İsrail’i tutmasa da terör yüzünden giderek az Filistin’i tutacaklar. İşte Türkiye ve Avrupa arasında yaşanan da bu. Avrupa giderek daha çok bir dünya aktörü olma kapasitesini kaybederken Türkiye’nin hem küresel hem de “İslamcı” değil Müslüman bir aktör olma yönünde duyduğu gereklilik ya da bu yöndeki iradesi azalıyor. Bugün bir geri çekilme var ve bu bütün dünya için çok tehlikeli. Hindistan’da, Gandi’nin mirasını ortadan kaldıran milliyetçi-dinci eğilimler artıyor, bu da tehlikeli… Şimdilik Avrupa ve Türkiye arasındaki ilişkiler başarı ve gelişmeden ziyade başarısızlık ve gerilemeyle ifade edilebilir, ki bu da dünya için tehlikelidir.

Konferansınızda, “Demokrasiler varsa demokrasi yoktur” dediniz. Bununla neyi kastettiniz?
Siyasi, sosyal ve kültürel dönüşümün taşıyıcısı olan demokrasi kavramı, bugün zayıfladı ve özellikle gençliğin depolitize olmasına, toplumdan uzaklaşmasına ve şiddete başvurulmasına direnemiyor. Demokrasi bazı şeyleri tabandan tavana yükseltir. Yani eğer dinamik bir sebep kalmazsa, neyi nereye nasıl taşıyacak? Bu soruya cevap vermek lâzım. Aksi takdirde, demokrasinin yani özgürlüklerin savunulması zayıflar. Batı dünyasına bir para, parayla tüketim kültürü hakim, ama bu bir toplu tüketim geliştirdiğimiz anlamına gelmiyor. Teknolojik ürünlerle giderek daha fazla “zengin tüketimi”ni geliştiriyoruz. Bu dönemde eğitime, suya ulaşmak pek çok kesim için zorlaşıyor. Yani bugün hepimiz demokrasiye inanan dünyamızda bu kavramın gücünü kaybettiğini görüyoruz. Demokrasi bir retorik haline dönüştü. Ama ben bunu kabul ettiğimi söylemiyorum. Ben insan hakları, özgürlükler gibi demokrasinin temel prensiplerinin yeniden evrenselleşmesini savunuyorum. Demokrasi, sosyal, siyasi ve dini durumları ne olursa olsun, bütün canlılarda eşit ve ortak bir şey olması demektir. Ama bunun Avrupa’da gücünü kaybettiğini söylemek lâzım. Kadın hakları ayrıca çok önemli… Bugün Avrupa’da bir ülkeyi nasıl suçlayabilirsiniz? Kadının durumuna bakarak. Bugün Avrupa’da bu konuda duyarlılık var ama böyle sürmeyebilir. Çünkü Avrupa’da kadının özgürleşmesi hareketi daha yeni sayılır. 20 yılda çok şey değişir. Aman ne uğraşacağız, her ülke kadınlara istediği gibi davransın, denebilir. Bazı problemleri çözüldüğü için kadının meselesi unutulur. Bu felâket olur. Siyasi ve sosyal tutku ve inanışların ortadan kalkma ihtimali hep var. Ve o zaman karşı çıkacak bir şey bile kalmaz. Otoritarizm gelir ki, bu dinden gelmiş, pazardan gelmiş hiç fark etmez!

1960 Darbesi Yeşilhisar Olayları

Yeni nesil 1960 ihtilalinde Yeşilhisar olaylarının fonksiyonunu çok bilmiyor. Bunun için yıllardır kitaplaşmasına çalıştığımız; bir araştırmadan Yeşilhisar Olayları ile ilgili bölümü aynen aktarıyorum:


“DP iktidarının 3. devresi gerçekten hem Menderes için hem de ülke için fevkalade zor olmuştu. İhtilale iki ay kala Kayseri’nin Yeşilhisar ilçesinde meydana gelen olaylar 27 Mayıs ve DP’nin iktidarda bulunduğu 10 yıllık süreyi yargılarken, sürekli olarak gündeme getirilecektir. Buna rağmen maalesef bu olaylarla ilgili olarak bu zamana kadar ciddi bir çalışma yapılmamıştır.


1957 seçimlerinde CHP Yeşilhisar’da 3 bin 664 oy alırken, buna mukabil DP ise 2 bin 614 oy alabilmişti. Seçimlerde ortaya çıkan bu siyasi temayüle rağmen zaman zaman ilçede DP’liler ile CHP’liler arasında tartışmalar; hatta küçük çaplı kavgalar oluyordu. DP’liler ilçede oy ve idari güçleri CHP’lilere karşı zaman zaman kullanmak gibi yanlışlara düşüyorlardı.


Şimdi Yeşilhisar’daki olayları bir-iki dakikada olsa unutarak bu olaylar ve dedikodularla ilgili olarak Samet Ağaoğlu’na kulak verelim:


“Muhalefetin Meclis’te ve memleketin her köşesinde yaptığı tehditler, yalanlar, iftiralar; kulaktan kulağa fısıldanan hırsızlık hikayelerinden yurdun bir parçasını Ruslara veya Amerikalılara satmağa, kadın ve kızlarımızın koynuna yabancıları soktuğumuza kadar dedikodularla dolu propagandalar yapılıyordu. Kayse-ri’nin Yeşilhisar İlçesinde meydana gelen olayların ana kaynağıda budur. Bu ilçede CHP’liler tarafından bu şekildeki asılsız dedikodularla Ye-şilhisarlı DP’liler tahrik edilmiştir. İşte bu şekildeki asılsız dedikodularla ve ülkenin kalkınma hamlesinin önüne set çekilmek istenmesi, hem DP iktidarını hem de Menderes’i yormuştur.”


Evet Samet Ağaoğlu’nun da belirttiği gibi gerçekten olaylar dedikodulardan ve tahriklerden kaynaklanmıştır.


CHP İLÇE BAŞKANI DP İLÇE BAŞKANINI VURUYOR


16 Şubat 1960 tarihinde CHP Yeşilhisar İlçe Başkanı Mus-tafa Ünal şehir kulübünde yu-karıda zikrettiğimiz dedikoduların asıllı asılsız olduğu yolundaki tartışmadan çıkan kavgada DP İlçe Başkan Vekili Salih Kürkçü’yü tabancayla vuru-yor. CHP İlçe Başkanı Mus-tafa Ünal’ın tabancasında bu-lunan 4 kurşunuda tartışma neticesinde DP İlçe Başkan Ve-kili Salih Kürkçü’nün üzerine boşaltması sonucunda “adam öldürmeye tam teşebbüsten” tutuklanarak cezaevine konulması bardağı taşıran damla oluyor adeta. CHP İlçe Başkanı Mustafa Ünal’ın tutuklanarak cezaevine konulmasından sonra ceza evine adeta bir ziyaretçi akını başlıyor. Kaymakam ve Savcının talimatıyla ziyaret tamamen yasaklanıyor. Her ziyaretten sonra ilçede kanlı bıçaklı kavgalar olmakta CHP’liler veya DP’liler bir diğerlerini nerde müsait olarak yakalarsa tekme tokat dövmektedirler.


Nitekim her iki taraf geceleri birbirlerinin evlerini taşlamış, camlarını kırmışlardır. Hadiseler gün geçtikçe artıyor ve adeta önü alınamaz hale geliyor. 24 Şubat 1960 günü ise iki ilçe başkanı arasındaki kavgadan dolayı cezaevine konulan DP’ lilerin bir kısmı serbest bırakılırken CHP’lilerin bir kısmı ise cezaevinde alıkonuluyordu.


İşte bu esnada CHP’lilerden Mehmet Bozkurt adındaki bir vatandaş DP’lilerden farklı olarak akşama doğru tahliye ediliyor. Bu şahsın Hükümet Konağına 100 metre mesafedeki bir kahvehanenin önünde ceketini çıkartarak “bakın beni işkenceyle bu hale getirdiler” diye bağırması üzerine yatıştı gibi gözüken olaylar yeniden alevleniyor.


Mehmet Bozkurt’un bağırması üzerine, etrafına toplanan halk sloganlar atarak Hükümet Konağı’nı taşa tutuyorlar. Etrafta bulunan resmi dairelerin camları kırılıyor, çevreden geçmekte olan DP’liler tartaklanıyor, bunlara ait iş yerleri yağma ediliyor.


Daha da ayrıntılı anlatacağımız gibi Mustafa Bozkurt’ un kendisine ceza evinde işkence yapıldığını söylemesi üzerine Yeşilhisar Hükümet Konağı’nın yüz metre ilerisinde toplanan binlerce kişilik kalabalık “Kahrolsun iktidar”, “kahrolsun DP’liler” diyerek Hükümet Konağına doğru yürüyorlar. Tabi bu arada DP’nin gelenleri de Kaymakam ve Jandarma Komutanı’nın yanında olaylara acilen müdahale edilmesi yolunda baskı yapıyor.


Bu arada Kaymakam Nuri Erdem olaylar üzerine Kayseri Valisi Ahmet Kınık’ı arayarak ne yapması gerektiğini soruyor. Vali Kınık vatandaşın burnu kanamadan müdahale edilmesi emrini verince, ortalık iyice karışıyor. Bu arada slogan atan kalabalık Hükümet Konağı’nın etrafını tamamen çevirmiştir. Kaymakamlığa ait binanın camları kırılmakta, araçlar taşlanmaktadır.


Olayların daha büyük boyut kazanmasından çekinen kaymakam, Vali’den aldığı emir üzerine polise ateş açma talimatı veriyor. Polis havaya ateş açarak kalabalığın dağılmasını istiyor.


Bu arada son bir aydan bu yana zorlu günler yaşayan Kaymakam Nuri Erdem binanın camını açarak kalabalığa dağılması için çağrıda bulunuyor. Ama kızgın kalabalığın Kaymakam Erdem’in sözlerini dinlemesi mümkün görünmemektedir. Bu arada jandarma’da Hükümet Konağı etrafında da tedbir alıyor. Kaymakam tahriklerede kapılarak bir jandarmanın süngülü silahını alarak kalabalığın üzerine yürüyor. Ortalık adeta kan gölüne dönmüştür. Daha sonra yatışan olaylardan sonra çoğunluğunu CHP’liler oluşturmak üzere 56 kişi tutuklanarak cezaevine konuluyor.


Bu arada kalabalık tarafından Yeşilhisar savcısıda iyici dövülüyor. Artık Yeşilhisar’da iki cephe açılmış bulunuyor. Kimse adeta sokağa çıkamıyor. Va-li’nin talimatıyla Kayseri’den askeri birlikler Yeşilhisar’a naklediliyor.


Olayların daha fazla büyümesini önlemek üzere Cezaevine konulan çoğunluğu CHP’lilerin oluşturduğu mahkumlarla hiç kimsenin görüştürülmemesi isteniyor. İlçeye Kayseri’den gelen gazeteciler Cezaevine ve kordon altına alınan belirli mıntıkalara sokulmuyorlar. Bazı gazetecilerin polis veya vatandaş gibi olay mahalinin yakınına sokularak haber almaya çalıştıklarını görmekteyiz.


VALİ MENDERES’İ


ARIYOR


Yeşilhisar’da meydana gelen kanlı olaylar üzerine Vali Ahmet Kınık, öncelikle İç İşleri Bakanı Namık Gedik’i arayarak bilgi veriyor. Gedik’in konuyu Menderes’e iletmesi üzerine Adnan Menderes yanında Başbakan Yardımcısı Medeni Berk’te olduğu halde Kayseri Valisi Ahmet Kınık’ı makamından arayarak olayların daha fazla büyümemesi için tedbir alınmasını istiyor. Vali ve Garnizon Komutanı olay mahaline gidiyor, İlçeye Kayseri’den güvenlik gücü takviyesinde bulunuluyor.


Kayseri’deki olaylar Ankara’yı da etkiliyor. Menderes ve İnönü arasında bir söz düellosu başlıyor.


Yeşilhisar olayları ile ilgili İsmet Paşa’nın TBMM’inde yaptığı gündem dışı konuşmayı da ilerde size aktaracağız. Bu arada bu olaylarla ilgili olarak ilginçtir Bayar ve Menderes arasında bir dizi yazışma yapılıyor. Gerçekten bu yazışmalarda da ilginç noktalar dikkat çekmektedir. Bayar ve Menderes’in Yeşilhisar olayları ile ilgili mektuplarını bütün ayrıntılarıyla aktarmak istiyorum. Bilahare de Himmetdede ve İncesu’da meydana gelen olayları nakledeceğiz.


Yalnız şu hususun bilinmesi gerekir ki, gerçekten bu olaylar iki partiyi de önemli oranda etkilemiştir.


Yeşilhisar’da meydana gelen olaylar hiçbir şekilde küçümsenecek olaylar değildir. Menderes bu olaylarla ilgili saatlerce radyo konuşması yapacak; devletin Cumhurbaşkanı olaylarla ilgili askerlerle ve Başbakanıyla gizli görüşmeler yapacak. Ana muhalefet partisinin lideri TBMM’nin de gündem dışı konuşmalar yapacaksa bu olayları küçümseyemeyiz. İhtilale iki ay kala meydana gelen bu olaylar şüphesiz 27 Mayıs harekatının olmasını adeta kaçınılmaz gibi göstermektedir.

-------------------------------------------------------------------------------------

BAYAR: KAYSERİ’DE SIKI YÖNETİM İLAN EDİLSİN


MENDERES: UÇAKLA YEŞİLHİSAR’A GİDECEĞİM


Basit ilçe vakası gibi gözüken bu olayların aslında fevkalade önemli olduğunu ve Ankara’da yaşananlarla ilgili olarak en üst düzeyde bir kısım görüşmelerin geçtiğini öğreniyoruz..


İşte bu yazışmalardan bazı düşündürücü neticeler çıkmaktadır. Başbakan Adnan Menderes’in Cumhurbaşkanı Celal Bayar’a Yeşilhisar olayları ile ilgili 28 Mart 1960 tarihinde yazdığı uzun mektuptan aşağıdaki cümleyi aktaralım.


MENDERES: “İNÖNÜ YEŞİLHİSAR OLAYLARI İLE İHTİLALİ TEŞVİK ETTİ”


“Yeşilhisar hadisesi ve buna benzer diğer hadiseler CHP’nin ihtilal teşebbüsünü, hiç değilse hadise ve kargaşalık çıkarmak gayretini sarih olarak göstermektedir.


Zat-ı Devletleri’nin, yakın ve ciddi alaka göstermeniz ve hadi seleri tıpkı şahsen benim kanaatlerime uygun olarak müteala ve ifade buyurmanız bir taraftan beni cidden memnun etti.


CHP umumi katibinin tebliğini öğrendikten sonra ve CHP heyetinin Yeşilhisar’a gönde-rilmesinin tekerrür etmesi üze-rine, GECEDE OLSA BİZZAT KENDİM TEYYARE İLE HADİSE MAHALİNE GİTMEYİ ÇOK ARZU EDERİM. Şayet bu mümkün olsaydı, meseleyi kökünden halledecek tedbirleri şimdiye kadar bulmuş ve hal yoluna girmiş olurduk.


Halbuki o gece üç vekil arkadaşın vaka mahaline hareket etmeleri hususunda Zat-ı Devletleri’ne iblağ ve neticeye varıl-masını da arz ettiğim halde, maalesef anlaşılıyor ki Adliye Vekili arkadaşın ve diğer bazı rüfekanın meseleyi büyütmemek ve neticelerin adli yoldan alınması mülahazası ile böyle bir hareketi münasip gördükleri neti cesi ile karşılaştık...”


Acaba Adalet Bakanı ve diğer iki bakan, kanun yoluna gidil-mesini salık vermeselerde ve Menderes teyyare ile kendi ifadesine göre Yeşilhisar’a gelseydi, gerçekten olayları nasıl çözecekti?.. Menderes’in Yeşilhisar’da nasıl hareket edeceğini yine Bayar’a yazdığı aynı mektubun bir başka yerinden okuyalım:


“Vaziyeti Radyo Gazetesi’nde şimdiye kadar görebilenlerden çok daha açık olarak anlattık. İhtilal ve kıyam (ayaklanma) teşebbüsü hareketleri karşısında bulunduğumuz, etrafı oyla açıklanmış oldu. Bunun hemen atiyen (gelecekte) tedbir almak arzusunda olduğumuzu açıkla-yacak mahiyette bulunmasından başka yeni hareket ve tedbirle rimize mesnet teşkil edecek bir açıklama sayılması icap eder...”


Menderes, yukarıdaki mektubuyla daha önce CHP’yi “İhtilal ocağı” olarak değerlendirdiği konuşmasını kasdediyor. Başba-kan, Cumhurbaşkanı’na arz ettiği gibi daha önce üzerinde mutabık kaldıklarını belirttiği mektubunda YEŞİLHİSAR olayları ile ilgili şu görüşlere yer veriyor:


“Türk Milleti, bir Balkan Komitası haline dönüştürülmüştür. Bunlar (yani Millet) CHP’nin maksat ve niyeti hakkında etrafıyla ve vakit geçirilmeden tenvir edilmelidir. Bunun için Dahiliye Vekili’nden bir tebliğ neşirini istedim. Bu tebliğinde YEŞİLHİSAR’da bin kişi civarında ve Halk Partili’nin Hükümet Konağını basmak, Savcıyı dövmek ve öldürmek teşebbüsüne geciktiklerini ve bu asi kitlenin Hü-kümet Konağı’na girmelerinin bir tesadüf neticesinde, zorla önlenmiş olduğunu ve bu arada bir takım elim hadiselerin ce-reyan etmiş olduğunu tebliğe derç etmesini işaret ettim”.


BAYAR’LA MENDERES MUTABIK


Ne gariptir ki DEMİRKIRAT SÜVARİLERİ’nin yıllardır mü-tabık kalmadıkları bir çok önemli konu bulunurken bu defa Bayar ve Menderes’in bu konuda mutabakat sağladıklarını görüyoruz. Bunu Menderes’in Bayar’a 30 Mart 1960 tarih ve saat 10.30’da yazdığı mektuptan da anlayabiliriz:


“Derhal arz edeyimki hadiselerin üzerimde bıraktığı intibalar ve tedbir olarak düşündüklerimizle, zat-ı devletlerine atfen Dahile Vekili arkadaşımın bana anlattıkları arasında, şayanı hayret ve mutabakat mevcuttur...”


BAYAR KAYSER‹’DE SIKIYÖNET‹M ‹LAN ED‹LMES‹N‹ ‹ST‹YOR


Bu arada yaz›flmalar›n alt›nda flu gerçe€i anl›yoruz ki; örfi idare müsbet neticeler al›nmas› ihtimali olmasa bile tedbirler aras›ndad›r. Ve nitekim konuyla ilgili olarak 1. Ordu Komutanı Çankaya’ya davet edilmiştir. Bayar’ın ordu komutanı orgeneralin gelmiş olduğuna dair Menderes’e yazdığı mektubun aslını kendi el yazısı ile takdim ettik. Bayar 1. Ordu Komutanından Yeşilhisar’da sıkıyönetim ilan edilmesini istiyor. Menderes bu konuda Bayar’a yazdığı bir başka mektupta bakınız neler demektedir:


“Örfi iradenin kurulması, asayişi temin bakımından matuf olmayıp, fikrimce ve daha ziyade, manevi asayiş ve siyasi tesirleri bakımından mühimdir.”


BAYAR’IN MEKTUBU


Bayar’ın kendi el yazısı ile yazdığı mektubu aynen yayınlıyoruz:


“Çok sayın Başvekil Adnan Menderes;


Orgeneral şimdi geldi, görüştük. Tafsilatını size mülaki olduğum zaman anlatırım. Neti-ce olarak, dün akşam söylediğim gibi, vereceğimiz karara itiraz edecektir. Umumi meselelerimiz hakkında sizinle görüşmek iste-rim. Eğer sıhhi durumunuz he-men buraya gelmeye müsait değilse, ben yarın sabah erken den karayoluyla oraya gele ceğim.


Gözlerinden öperim kardeşim...”


Celal Bayar


Bayar, yukarıdaki mektubu Menderes’e göndermeden önce ondan bir başka mektup alır. YEŞİLHİSAR OLAYLARI ile ilgili olark (Bayar’ın buna mukabil) 30 Mart 1960 tarihinde saat 23.30 da yazdığı mektup aynen şöyledir:


“Sayın Başvekil


Adnan Manderes;


Mesajınızı şimdi okudum. Verdiğiniz malumata teşekkür ede rim. Tamamıyla mütabıkız. Malum zatın yarın akşam Ankara’ya döneceğini bende biliyorum hangi müteala ve mülahaza ile avdet ederse etsin, kendisini tenvir eder, kararı biz işin icabına göre veririz.


Biz zaten alacağımız tedbirin, maddi asayişten ziyade muzır propagandalara karşı olacağını ve birçok yerler için buna lüzum bulunduğunu düşündüğümüzü ayrıca da işler sürat isterken, adliyenin içinde bulunduğu adaleti bertaraf etmek istediğimizi söylemiştim. Yarın akşam görüştükten sonra, esas fikrimi zat-ı devletlerine arz ederim. Muhabbetle gözlerinden öperim.”


Celal Bayar


Yukarıdaki mektupta adından “malum zat” diye bahsedilen aynı gün Ankara’ya gelerek Bayar’la görüşen 1. Ordu komutanıdır. Adliyenin adaletinden kendisine bahsedilen zat’ta Dahiliye Vekil Namık Gedik’tir.


İstanbul’da bulunduğu için Bayar’la mektupla haberleşen Menderes’in Bayar’a gönderdiği mektubunda diyor ki:


“YEŞİLHİSAR’da meydana gelen olaylar doğrudan doğruya CHP’nin tahriklerinden ibarettir. Binlerce kişinin otoritesine karşı aşiret zihniyetini temsil eden bir kıyam hareketidir. Adliyeye intikal eden davaların hiç birisi neticelenmemiştir. Bu hayretimin artmasına vesile teşkil etmektedir. Adliye işlemiyor, Matbuat hadiseleri tahrif ediyor. Daha kati kararlar almak zorunda olduğumuzu görüyorum...”


Yukarıdaki mektuplardan da anlaşılacağı üzere Menderes ve Bayar arasında Yeşilhisar’da meydana gelen olaylarla ilgili bir dizi yazışmalar yapılmıştır. Menderes İstanbul’da hasta olmasına rağmen konuyla yakından ilgilenmiş, İstanbul’da bulunan 1. Ordu Komutanı’nı Cumhurbaşkanı’nın yanına göndermiştir. Hatta Cum-hurbaşkanı konuyu detaylı olarak görüşmek üzere karayolu ile Başbakan’ın ayağına kadar bile gitmiştir.


Kayseri-Ankara-İstanbul üçgeninde Menderes’i bir aydan fazla meşgul eden “YEŞİLHİ-SAR OLAYLARI” Türk Siyasi Tarihinde aslında bir dönüm noktasıdır ve iyi bilinmesi icap eder...


İNÖNÜ’NÜN TRENİ HİMMETDEDE’DE DURDURULUYOR


Yeşilhisar’da meydana gelen olayları yerinde incelemek ve partinin 3 Nisan’da yapılacak il kongresine katılacak olan İsmet Pa-şa’nın Kayseri’ye geleceği ha-beri, Kayseri ve Ankara’da san-cılı dakikalar yaratıyor.


Kayseri Valisi Ahmet Kınık, Vilayete DP Kayseri Millet-vekilleri Kamil Gündeş, Hakkı Kumrel, Osman Kavuncu, Ali Rıza Kılıçkale, Servet Ha-cıpaşaoğlu, İbrahim Kirazoğlu ve Fahri Köşkeroğlu ile olayları değerlendirerek Adnan Menderes’in talimatını bekliyor.


Yeşilhisar’da meydana gelen olaylar, ülke genelinde infial yaratırken, ülkeyi idare edenleri de gerçekten zor durumda bırakmıştır.


Yeşilhisar’da meydana gelen olaylar üzerine Bayar ve Menderes, İnönü’yü suçlayarak adeta isyana ve ihtilale teşvik ettiğini söylerken, İnönü’de DEMİRKIRAT SÜVARİLERİ’ni ülkeyi kötü yönetmek ve kamplara bölmekle itham ediyordu.
-------------------------------------------------------------------------------------



İNÖNÜ GELİYOR


Yeşilhisar olayları bir türlü kontrol altına alınamamıştır.


Yeşilhisar’da meydana gelen olayların “tahrif olunarak devlet radyosunda efkarı umumiyeye aksettirildiği ve mağdur bir kısım vatandaşların suçlu gösterildiği” iddiasıyla CHP Genel Başkanı İsmet İnönü ve bir kısım milletvekilleri; 3 Nisan 1960 tarihinde Kayseri’de yapılacak CHP İl Kongresinde bulunmak, hadiseleri mahallinde tetkik etmek ve gerekirse TBMM’ye intikal ettirmek için Kayseri’ye, oradan da Yeşilhisar’a gitme kararını vermiştir.


BAYAR VE MENDERES TELAŞLANIYOR


İsmet Paşa’nın Kayseri’ye gideceği haberi Celal Bayar ve Adnan Menderes’i sıkıntıya düşürüyor Tufan Türenç ve Erhan Akyıldız’ın anlattıklarına göre, Bayar, İnönü’nün Kayseri gezisi öncesinde yaveri aracılığı ile Başbakan Menderes’e bir mesaj göndererek bazı önerilerde bulunuyordu. Bu önerilerinin neler olduğunu Bayar, Menderes ikilisinin birbirlerine yazdıkları mektuplarla izah etmiştik. Bayar bu önerisinde Kayseri’de sıkıyönetim ilan edilmesini de istiyordu.


Adnan Menderes ilgililerle yaptığı istişareden sonra Kayseri Valisi Ahmet Kınık’ı arayarak çıkması muhtemel olayları engellemek için “Toplantı ve gösteri yürüyüşleri Kanununun ilgili maddeleri gereğince İnönü’nün Kayseri’de kalabalık halk kitlesi tarafından karşılanmasını ve çıkması muhtemel olayların engellenmesini” istiyor...


Başbakan’ın bu talimatı üzerine Vali Ahmet Kınık Kayseri Milletvekillerinin ve DP idare heyeti üyelerinin bazılarını vilayete topluyor.


Toplantıda Kayseri Milletvekilleri Kamil Gündeş, Hakkı Kurmel, Osman Kavuncu, Ali Rıza Kılıçkale, Servet Hacıpaşaoğlu, İbrahim Kirazoğlu ve Fahri Köşkeroğlu ile DP İl Başkanı Kadir Sarıabdullahoğlu ve DP yöneticileri de vardır.


İNÖNÜ MİSAFİR GİBİ KARŞILANACAK


Benim çeflitli kaynaklardan yapt›€›m araflt›rmalar ve bizzat o gün vilayet kona€›nda bulunan DP ‹l ‹dare Kurulu Muhasip Üyesi Kamil Özsar›y›ld›z’dan dinledi€ime göre ‹l Baflkan› baflta olmak üzere baz› DP’liler ‹nönü’nün flehre sokulmamas›na karfl› ç›k›yor. Baz› Milletvekilleri ve DP’liler ise bunun yanl›fl olaca€›n› ‹nönü’nün Kayseri’ye geldi€i zaman karfl›layacak halka karfl› Baflbakan’›n telefonuna ra€men Toplant› ve Gösteri Yürüyüflleri Kanunu’nun tatbik edilmemesi bir misafir gibi karfl›lanmas› hususunda mutak›p kal›nm›fl ve Keyfiyet de Baflbakan Menderes’e bildirilmifltir.


Tabi bu karar al›n›rken yo€un bir tart›flma ortam›n›n oldu€unu belirtelim.


BAYAR, MENDERES, GEDİK TOPLANTISI


Vilayetten kendilerine bu kararın iletilmesi üzerine Başbakan Menderes İstanbul’da olduğu için önce Celal Bayar’la sonra da İçişleri Bakanı Namık Gedik’le irtibat kurarak konuyu değerlendirir. Sonunda Bayar’ın görüşü ağır basarak İnönü’yü taşıyan trenin Kayseri’ye sokulmamasına karar verir. Bu kararında İçişleri Bakanı Gedik tarafından telefonla Kayseri Valisi’ne iletilmesi talimatı esasa bağlanır.


KARAR DEĞİŞİYOR


Bakan Gedik, Vali Kınık’ı arayarak şunları söyler:


“Sayın Vali Cumhurbaşkanımız ve Başbakanımızla konuyu değerlendirdik. Derhal CHP İl İdare heyetini makamınıza çağırarak 3 Nisan’da yapılacak kongrenin talik (ertelendiğini) edildiğini ve İnönü’nün Kayseri’ye gelmemesi gerektiğini kendilerine tebliğ ediniz. Bize de bilgi veriniz” der.


İçişleri Bakanından bu talimatı alan Vali, CHP İl İdare heyeti üyelerini makamına çağırarak Bakandan aldığı emri tebliğ eder. Bu emrin İsmet Paşa’ya da iletilmesini ve Kayseri’ye gelmesinin engellenmesini ister.


DURUM İNÖNÜ’YE BİLDİRİLİYOR


Bu arada Vali’den kongrenin ertelendiği emrini alan CHP İl İdare Heyeti bir yazıyla konuyu İsmet Paşa’ya da iletirler. İnönü Vali’ye iletilmek üzere Ankara’dan gönderdiği cevabi yazısında şunları söyler: “Milletvekili, parti başkanı ve kanunlara hürmetkar bir vatandaş olarak Kayseri’ye hareket ediyorum. Orada hadiseleri yerinde müşahade ve tetkik etmeye mecburum. Konuyu gerekirse TBMM’ nin gündemine de getireceğim”


EMNİYET GENEL MÜDÜRÜ KAYSERİ’DE


İnönü’nün cevabi tel yazısını alan Vali Kınık derhal Menderes’i arayarak bilgi veriyor. Menderes ve Gedik 1.5 saat süren toplantıyla konuyu enine boyuna değerlendiriyorlar.


Sonunda İsmet Paşa’nın Kayseri’ye gelmesinin engellenmesinin çıkması muhtemel olaylar yönünden isabetli olacağı kanaatine varılıyor. Yanında İçişleri Bakanı olmasına rağmen bizzat Başbakan, Vali Kınık’ı arayarak gerekli talimatı veriyor. Bu arada gerekli tedbirleri almak üzere Emniyet Genel Müdürü’nün de Kayseri’ye gönderildiği belirtiliyor.


İsmet Paşa’nın Kayseri’ye gideceğini Valinin verdiği bilgilerin yanısıra CHP kaynaklarından da teyid eden Menderes İçişleri Bakanı ile gerekli değerlendirmeyi yaptıktan sonra her türlü tedbirin alınması yolunda bir karara varıyor. Bu kararlarını bir telle Ankara’ya tekrar hareket eden Bayar’a da ileterek muafakını alıyorlar.


İnönü’nün il kongresinin ertelenmesine rağmen Kayseri’ye gitmek istemesinin arkasında bazı hesapların ve ülkenin içinde bulunduğu karışıklığı artırmanın yattığını belirten Menderes, İsmet Paşa’yı getiren trenin gerekirse Kayseri’ye sokulmamasını istiyor.


VALİ TEREDDÜTLÜ


Vali’nin İsmet Paşa’ya yazdığı yazıyı okuyunca da göreceğiniz gibi gerçekten bugün ki anlayışımızla mukayese edildiği zaman devletin memuru olan Vali’nin bir DP’li gibi hareket ettiğini görüyoruz. Belki bu CHP döneminden kalan bir alışkanlıktır. CHP döneminde bir süre parti il başkanları valilik yapmışlardı...


Vali’nin sıkıntılarını hisseden Menderes telefonlada bu şekilde rahatsızlıklar duymuş olmalı ki olayları yerinde görmek, anında karar vermek üzere Ankara’yı arayarak Emniyet Başmüfettişi Aziz Ronalı Emniyet Genel Müdürü Cemal Göktan’ın da Kayseri’ye hareket etmesini ister. Bu iki şahıs Başbakan’ın talimatından hemen sonra akşam yola çıkarak İnönü Kayseri’ye gelmeden gerekli tedbirlerin alınıp alınmadığını vilayette yeniden değerlendirirler.


İNÖNÜ’NÜN TRENİ HİMMETDEDE’DE


DURDURULUYOR


Tabii ki kurt bir politikacı olan İsmet Paşa Başbakan’ın aldığı bütün tedbirlerden haberdardır. İnönü’yü Kayseri’ye götüren tren Ankara’dan hareket ederken Vali Kınık’ın başkanlığında Milletvekilleri, Hakkı Kurmel, Kamil Gündeş, Ali Rıza Kılıçkale, Servet Hacıpaşaoğlu, Osman Kavuncu, İbrahim Kirazoğlu ve Fahri Köşkeroğlu ile birlikte DP ileri gelenleri Valinin makamında toplanıyorlar.


Tartışmalardan sonra Başbakan’ ın talimatı doğrultusunda hareket edilmesi kararlaştırılıyor.


Bu arada Milletvekili Kamil Gündeş yanına bazı yetkilileri de alarak tren gelmeden önce Himmetdede’ye gidiyor ve burada Nahiye Müdürü İhsan Atalay, Karakol komutanı Orhan Tokur ve diğerleri ile Vilayette alınan kararı değerlendiriyor.


Bu arada Vali’nin treninin Kayseri’ye sokulmayacağına dair kararı yazılarak İsmet Paşa’ya tebliğ edilmek üzere Vali Muavini Şükrü Kenanoğlu’na veriliyor. Valinin 2 Nisan 1960 tarihli Muavini Şükrü Kenanoğlu vasıtasıyla Himmetdede’de durdurulan İsmet Paşa’ya tebliğ metin aynen şöyledir:


“Toplantı ve Gösteri yürüyüşleri Kanunu bildiğiniz gibi halen meriyette bulunmaktadır. Bu seyahatınızla ilgili olarak bu kanun hükümlerinin aynen uygulandığını ve uygulanacağını belirtmek isterim.


Tahrik politikanızın şiarı olan birçok Halk Partili, Hükümet Konağını basmaya kadar cüretlerini ileri götürmüş, oldukları halde bunu yine bermutad aksine çevirerek suçluları masum, masumları suçlu göstermek teaatisinden çekinmiyorsunuz. Partizan idareden mevzubahis olunacaksa, bu idare tarzı zaman-ı devletinize ait olsa gerek”


Gerçekten Valinin kullandığı ifadeler çok ağır. Bugün bir Valinin bırakınız ana muhalefet partisinin genel başkanına Milli Mücadele’nin İsmet Paşa’sına, eski bir cumhurbaşkanı’na, başbakana, bir partiliye bile böyle sözler sarfetmesi mümkün değil.


Vali Muavini Şükrü Kenanoğlu Himmetdede’de treni durdurulan İnönü’ye Valinin bu telgrafını verirken şunları da söylüyor:


“Kayseri’ye girmeniz fevkalede mahsurludur. Her iki grupta diken üstünde durmaktadır. Sizden Ankara’ya tekrar avdet etmenizi rica ediyoruz.”


İsmet Paşa telgrafı da okuduktan sonra şunları söylüyor:


“Kayseri’de örfi idare ilan edilmedikçe bu emre itaat etmeyeceğim. Beni yolumdan kimse döndüremez...”

-------------------------------------------------------------------------------------

MENDERES İNÖNÜ’NÜN KAYSERİ’YE GELMESİNE İZİN VERİYOR


Olaylar iyice karışmaktadır. Himmetdede’de bulunan milletvekili Kamil Gündeş yanında bulunan Vali Muavini ve Emniyet Genel müdürü Cemal Göktan’la konuyu değerlendiriyorlar. Tren Himmetdede yakınlarındaki istasyonda beklerken bazı taşkın hareketler oluyor. Tren taşlanıyor.


Bu arada Vali Ahmet Kınık’a durum iletiliyor. Paşa’nın geri dönmek niyetinde olmadığı belirtiliyor. Ahmet Kınık derhal Başbakan Adnan Menderes’i arayarak son durum hakkında bilgi veriyor. Menderes bir süre düşündükten sonra İsmet Paşa’nın şehre girilmesine izin verilmesin, ama ciddi tedbirler alınması talimatını veriyor.


173 DAKİKA BEKLETİLEN TREN


Menderes’ten aldığı emri Himmetdede’de bulunan Vali Muavini ve diğer yetkililere ileten Vali Kınık, Muavini Şükrü Kenanoğlu’na Paşa ile görüşerek Başbakan’ın talimatını iletmesini ve herhangi bir taşkınlığa neden olunmaması ricasını iletmesini söylüyor.


Bu arada Başbakanla bu konuşmalar sürerken İsmet Paşa’nın treni 173 dakika yani 3 saatten fazla istasyonda alıkonuyor. Artık akşam olmak üzere iken trenin yola çıkmasına izin veriliyor. İsmet Paşa’yı Kayseri Garı’nda 5 bin kişinin karşıladığı belirtilmektedir.


Bu arada Gar’daki karşılaşmaya DP’nin ileri gelen bazı simalarınında katıldığı belirtiliyor.


İSMET PAŞA YEŞİLHİSAR’A GİTMEK İSTİYOR


O gece Kayseri’de kalan İsmet Paşa sabahleyin İncesu üzerinden Yeşilhisar’a giderek olayları bizzat yerinde incelemek istediğini belirtiyor. Bu haberi alan Kayseri Valisi Ahmet Kınık’ı arıyor. Çakın’da DP’ye yakınlığı ile bilinen 2 ordu komutanı Orgeneral Suat Kuyaş’ı arayarak Vali’nin isteklerini anlatıyor. Kuyaş Vali’nin isteklerine aynen uyulması emrini veriyor.


İSMET PAŞA’NIN YOLU


ÜZERİNDE KURULAN BARİKATLAR


İsmet İnönü ve beraberindekiler sabahleyin yola çıkıyorlar. Bu arada 5. Yurtiçi Bölge Komutanı General Kemal Çakın’ın talimatı üzerine İncesu istikametine hiçbir insan ve araç sokulmuyor. Vali Ahmet Kınık, Kayseri Milletvekilleri, Emniyet Genel Müdürü, Emniyet Başmüfettişi ve Ordu Komutanı İncesu Kaymakamı’nın makam odasında gelişmeleri takip etmektedirler.


İsmet Paşa ve beraberindekiler Boğazköprü yakınlarında kurulan ilk barikatları aşarak yoluna devam ediyorlar. Bu arada İncesu yolu sağlı sollu halk yığını halindedir. Her taraf silahlı askerlerle sarılmıştır.


İsmet Paşa ve beraberindekiler İncesu’ya geldikleri zaman etrafı askeri birlikler tamamen sarıyor. Paşa daha fazla ileriye gidemiyor.


Bu olaylar üzerine CHP Milletvekilleri ve o zaman Sivas Milletvekili olan Kayserili Turan Fevzioğlu hükümet konağına giderek Vali Ahmet Kınık’a şunları söylüyor: “Seyahat haklarının bu şekilde tehdit edilmesi Anayasaya mugayyirdir. Yarın açılacak meclis toplantısına katılmamıza engel olunmak isteniyorsa konunun verdiğimiz şu dilekçemiz altına derc edilmesini istiyoruz.”


Vali Ahmet Kınık CHP Sivas Milletvekili Turan Fevzioğlu’na Milletvekillerinin seyahat özgürlüklerini kısıtlamak istemediklerini, Ankara’ya gidebileceklerini yalnız Yeşilhisar istikametinden değilde, Ürgüp yolu üzerinden gitmelerine izin verilebileceğini söylüyor. Bu kararını da dilekçenin üzerine, “Ürgüp tariki (yolu) gidilebilir” şeklinde düşüyor. Bunun üzerine İsmet Paşa ve etrafındakiler Yeşilhisar’a gitmekten vazgeçerek Ürgüp yolu ile Niğde üzerinden Ankara’ya gidiyorlar.


İSTİFA EDEN ÜÇ ALBAY


2. Ordu Komutanı ve 5. Yurtiçi Doğu Bölge komutanı’nın emirleri üzerine İsmet Paşa’nın yolunun kesildiğini belirtmiştik. Konumuzla ilgisi olması hesabıyla belirtelim. Komutanlarından bu yönde talimat alan Selahattin Çetiner, Bahri Yazır ve Osman Özcan isimle albaylar istifa ediyorlar.


Daha sonra 12 Eylül harekatını takiben Bülent Ulusu Kabinesi’nde İçişleri Bakanlığı yapan General Selahattin Çetiner’e bu olaylar hakkındaki düşüncesini sorduğum zaman şunları söylemişti:


“İstiklal mücadelesine katılmış, bu ülkede Başbakanlık ve Cumhurbaşkanlığı yapmış bir zat’a böyle bir tedbirin uygulanması fevkalade çirkindi. Bunu içimize sindirmediğimiz için üç arkadaşımızla birlikte istifa etmeyi uygun gördük.”


İSMET PAŞA VE KAYSERİ MİLLETVEKİLLERİ KONUYU TBMM GÜNDEMİNE GETİRİYORLAR


Gruplarda hem DP Kayseri Milletvekillerinin hemde İsmet Paşa’ nın milletvekillerine bilgi vermesinden sonra Yeşilhisar olaylarında TBMM’nin 18 Nisan tarihinde yapılan genel kurulunda gündeme geliyor. Kayseri’nin iki milletvekili İnönü’nün Kayseri’ye gelmesinin yanlış olduğunu, kendisini Kayseri’de 5 bin kişinin karşıladığı hükümetin bu seyahatle ilgili aldığı kararların yerinde olduğunu, aksi takdirde Yeşilhisar’da bir kan gölünün oluşabileceğini söylüyorlar.


FEVZİOĞLU’NDAN SATAŞMA


DP Milletvekilleri Hakkı Kurmel ve Kamil Gündeş konuşurken CHP Sivas Milletvekili Turan Fevzioğlu da bu milletvekillerine taş atarak Kayseri’yi tüm dünyaya kötü tanıttıklarını söylüyorlar ve seyahat özgürlüğünün önlenemeyeceğini belirtiyor. Kamil Gündeş ise bu sözler üzerine “Sen bilmiyorsun Turan Bey” diye cevap veriyor.


İSMET PAŞA’NIN TBMM’DEKİ KONUŞMASI


İsmet Paşa’nın Kayseri Olayları ve diğer konularla ilgili TBMM Genel Kurulundaki konuşmasını Meclis zabıtalarından aynen yayınlıyoruz:


‹smet ‹nönü: (Malatya) Grup adına söz istiyorum.


Reis- Buyurun


‹smet ‹nönü (Malatya)- (sağdan alkışlar) Muhterem arkadaşlarım; beyanatım üzerine bir hatibin temas ettiği mevzu huzurunuzda tahlil etmek isterim. Bu mevzu DP gruplarının tebliğleri ve selahiyet sahibi hatiplerinin sözlerinde daima ileri sürülmüştür. Biz ihtilal metodları takip ederiz. (soldan, tamam, doğru sesleri) Şimdi bu mevzuyu Büyük Millet Meclisi huzurunda bir daha kesin olarak açıklamak isterim. Biz ihtilalden yetişmiş insanlarız. İçinizde bizim yaşımızda olanlar pek azdır. Ama bizim etrafımızda bulunan teşekküller, fikirler, zümreler bizim geldiğimiz yolu bütün teferruatıyla bilirler. Biz ihtilalden gelmiş bir nesiliz. meşrutiyet ihtilalinden demokratik rejime geçinceye kadar çok gayret sarfettik ve çok zahmet çektik. Çok güç bir devir bu ama sabırla muaffak olduk.


Bu ihtilal rejimi; eşit haklarla dürüst yapılan seçimlerle, iktidar değişimiyle neticelenebildi ve hiçbir kıyamet kopmadı. Bunun milletimizin tarihine daima örnek olabilecek bir misal olarak, cesaret verici bir misal olarak geçmesini istedik.


Şimdi biz tekrar ihtilal usulünü takip edecek ve ihtilal yolu ile iktidara geleceğiz de ne olacak?.


En büyük derece ile azami derecede muaffak olsak 1938’de, 1940’ da ve 1945’de vardığımız vaziyete varacağız. Bu vaziyetten biz memnun değildik. (sağdan, Bravo sesleri ve alkışlar) Bu vaziyeti, bu ihtilal rejimini biz de demokratik bir rejim haline dönüştürmek için çok çile çektik. Bizim böyle bir harekete tevessül etmemizde mana yoktur. (sağdan bravo sesleri)


Şimdi biz ihtilal rejiminden demokratik rejim içerisinde siyasi hayat takip ediyoruz. Etrafımızda olan ihtilallerin hiçbiri böyle değildir. Büyük inkılaplar, büyük devrimler için yapılmış ihtilallerden sonra normal iktidarlar teessüs edememiş, etmiyor. Rastgele sokak politikacıları meşru iktidarları altüst etmeye çalışıyorlar. Bu gibi teşebbüslerin hiç biri %80 muaffak olamıyor. Halk iktidarı haksız görmüyorsa, üç-beş kişinin toplantısı iki devletin bütün silahlı silahsız kuvvetlere karşı hareket ederek ihtilal vücuda getirilemez. Şimdi ihtilal iktidarı bir defa eline geçirmiş olanlar tarafından yapılıyor. Kayseri olayları bunun en bariz örneğidir. Seçimle iktidara geliyor devletin vasıtalarına el koyuyor, seçimle gitmek ihtimali ufukta görüldü mü; Ben buradan gitmem telaşına düşüyor. (sağdan bravo sesleri alkışlar, soldan, Allah’tan kork o senin zamanındaydı sesleri geliyor) Ne oldu telaşınız ne? Reis- Bir defa daha işaret edeceğim, fikirleri red veya tasvip umumidir. Münferit müdahaleler müzakereyi nereye götürür, sükuneti muhafaza edelim.


İsmet İnönü (devamla) Şimdi iktidarda bulunanların, iktidarı ellerinde bulunduranların milleti ihtilale nasıl zorladıklarını Kayseri’de gördük. Onların bu hareketleri insan hakları beyannamesine bile girmemiştir. Eğer bir idare insan haklarını tanımaz, baskı rejimi kurarsa o memlekette ayaklanma olur. Ben bunun canlı örneğini Kayseri’de bizzat yaşadım. Buna mana verilmemesi için idarelerin demokratik yolda olması, insan haklarının yürürlükte olması şarttır. Bu fikir beyannamenin ruhunu teşkil ediyor. Şimdi mevzubahis olan mesele bu. Demokratik rejim, insan hakları yürütülüyor mu, yürütülmüyor mu? Bu bir. Eğer insan hakları yürütülmez, vatandaş hakları zorlanırsa, baskı rejimi kurulursa (Kayseri’de olduğu gibi) ihtilal behamahal olur. (sağdan alkışlar, soldan gürültüler) Beni dinleyin (ellerin kanlı senin sesleri) biz böyle ihtilal içinde bulunamayız böyle bir ihtilal dışımızda, bizimle münasebeti olmayan tarafından yapılacaktır. Biz demokratik rejim dedik, demokratik rejim kurulmuştur. Bu demokratik rejim istikametinden başka rejim haline götürmek tehlikelidir memleket için. BU YOLLA DEVAM EDERSENİZ SİZİ BENDE KURTARAMAM. (Sağdan bravo sesleri ve alkışlar soldan ise gürültüler geliyor)


Şimdi arkadaşlar şartlar tamam olduğu zaman milletler için ihtilal meşru bir haktır. Fakat ihtilal aslında bir millet hayatının asla arzu etmeyeceği, çetin ve tehlikeli bir ameliyattır. Bir çok memlekette görüyoruz. Çok iyi niyetle vatanperver hislerle, ihtilal yaparak idare kuranlar, kurdukları idarenin ertesi gününden itibaren, kabus içinde yaşarlar. Onlar muaffak oldukları ihtilali normal bir demokratik rejime devredebilmek için imkan bulamazlar. Bulabilenler tarihte nadir. biz bulduk ama bunu bulamayan milletlerde çok zarar görürler. İhtilal niçin yapılır? Eğer ihtilal, vatandaş için başka çıkar yol yoktur, kanaati zihinlere ve bütün müesseselere yerleşirse meşhur bir hak olarak kullanılacaktır. Bundan ictinap kabil değildir.
Veli Altınkaya

Anglo-Sakson anlayışla yeni bir anayasa şart

Bu gün Türkiye'de yaşanan tartışmaların temelinde anaysal düzenlemelerin olduğu pek çok kişi tarafından dile getirilmektedir. Fakat bu tartışmalara daha geniş bir perspektifle bakılırsa, tek tek anayasa hükümlerinden ziyade bir sistem problemimizin olduğu rahatlıkla görülecektir. Bu nedenle anayasada yapılacak değişikliklerin, aslında temel problemlerimizi çözmeyeceğini anlamamız, bunun yerine yeni bir anayasa yaparak sistemimizi tekrar düzenlemeyi düşünmemiz gereklidir. Yeni bir anayasanın gerekliliğinin yanında, devletin yapılanması ve işleyişi konularında örnek aldığımız Kara Avrupası sisteminin de sorgulanması ve İngiliz-Amerikan sisteminin de incelenerek daha açık fikirli tartışmalar yapılması oldukça yararlı olacaktır.
Türk kamu hukuku, Kara Avrupası'nın etkisinde oluşturulmuştur. Osmanlı devletinin son dönemlerindeki Türk aydınlarının Fransa'ya gitmesi ve bu ülkenin sisteminden etkilenerek Türk demokrasi mücadelesinin başlangıcını yapmış olmaları neticesinde, demokrasi ve anayasal düzen içerisinde Fransız etkisi kalıcı hale gelmiştir. İki ülke arasındaki benzerliği daha belirgin kılabilmek için Fransa siyasi tarihinden bahsetmek gerekir. Fransız Anayasası toplamda on yedi defa yapılmıştır. 1789 devriminden bu yana anayasa yapan Fransızlar, aynı zamanda ardarda devlet yönetim şeklinide değiştirmişler. Şu andaki yönetim, 1958'de De Gaulle döneminde yapılan anayasa ile kurulan Beşinci Cumhuriyet'in yönetimidir. Bu son anayasa da on sekiz defa değiştirilmiştir. Türk anayasal sürecinin Sened-i İttifak ile izlediği sürece bakarsak, Tanzimat, Islahat, Kanun-i Esasi ve 31 Mart ile Meşrutiyet süreci ve devamındaki genç Cumhuriyet, 1921- 1924 Anayasaları ve yine devamındaki 1961, 1982 İhtilal Anayasaları dikkate alındığında, Fransız anayasal süreci ile olan benzerlik ve karmaşa daha da netleşmektedir.

ANGLO SAKSON ANAYASA

Yazılı bir anayasası olmayan İngiltere ise, aslında çok daha köklü bir anayasal geleneğe sahiptir. Yazılı bir anayasasının olmaması, anayasasının hiç olmadığı anlamına kesinlikle gelmemektedir ki, bunun en çarpıcı göstergesi, dünya tarihinde yazılı ilk anayasal belge olarak nitelendirilen Magna Carta'nın 1215 yılında İngiltere'de yapılmasıdır. Kendi tarihimiz ile karşılaştırdığımızda, Osmanlı Devleti'nde anayasal nitelikte kabul edilen ilk metin, Magna Carta'dan 593 sene sonra, 1808 yılında kabul edilen Sened-i ittifak'dır. İngiltere, 1998 yılında Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi'ni normal bir kanun olarak kanunlaştırmasına rağmen, bu kanun hükümlerinin normlar hiyerarşisine göre üstün oldukları için değil, içeriği itibariyle temel insan haklarını korumasından dolayı anayasal düzeyde bir kanun olduğu kabul edilmektedir.

İngiliz Anayasa doktirini, İngiliz Anayasası'nı iki temele bağlamaktadır. Bunlardan ilki parlamenter egemenlik anlamında olup, ülkedeki tek yasa yapıcının parlemento olduğudur. Parlamentonun her türlü kanunu çıkarma yetkisi bulunmakla beraber, gerek duyulduğu takdirde bir kanunla anayasayı değiştirme yetkisi de mevcuttur. Yasaların gerekliliği, doğruluğu ve yanlışlığı ile var olan anayasal kanun ve teamüllere aykırılığının denetimi de yine parlamento tarafından yapılmaktadır. İngiltere'de parlementodan geçen kanunlar kraliçenin onayı ile kanunlaşır; ancak bu onay istemi son 302 yıldır hiç reddedilmemiştir. Bu durum, parlamenter iradenin İngiltere'de ne derecede güçlü olduğunu ve egemenliğin ne derecede halkta olduğunu gösteren çarpıcı bir gerçektir.

Her türlü kanun yapılabilmesinin önündeki tek sınırlama, bahsedilen doktirinin ikinci ayağını oluşturan "hukukun üstünlüğü " prensibidir. Buna göre kanunlar ve yürütmenin hertürlü tasarrufu temel hak ve özgürlüklere uygun olmak zorundadır.

İngiltere'de anayasa mahkemesi 2009 yılında kurulmuştur. Bu tarihe kadar yasama ve yargının en üst mercileri aynı çatı altında yani lordlar kamarasında birleşmişti. 2009 yılına kadar bir anayasası olmayan bir ülke olması bir tarafa, bu yılda Anayasa Mahkemesi kurulduktan sonra da Anaysa Mahkemesi'ne parlementoda kabul edilen kanun ve düzenlemeler üzerinde hiçbir denetleme yetkisi tanınmamaktadır. Yani, Türkiye'de ki iptal davası mefhumu İngiltere'de yoktur. Böyle bir dava yolunun parlemeter hâkimiyetin vesayet altina alınması anlamına geleceği yüzyıllardır kabul edilen görüştür.

1787'de kabul edilen Amerikan Anayasası, dünyanın hala kullanımda olan en kısa ve eski anayasasıdır. Toplam bir giriş ve yedi maddeden oluşan Amerikan Anayasası, yapılışından itibaren 223 yıl içerisinde sadece 27 değişiklik veya ekleme yapılmıştır. Karşılaştırmak gerekirse, ülkemizde şu an gündemde olan anayasa değişiklik paketinde 30 maddenin değiştirilmesi planlanıyor. Yani neredeyse Amerika'nın 223 yılda yaptığı değişikliği, biz bir günde yapacağız. Amerikan Anayasası da Türkiye'deki şekliyle iptal davası ile Anayasa Mahkemesi'ne gitme yolu söz konusu değildir. Ancak, alt mahkemelerde anayasaya aykırılığı iddia edilen hususların mahkemeler süzgecinden geçerek en üst federal mahkeme olan Anayasa Mahkemesi'ne gelmesi halinde anayasaya uygunluk denetimi yapabilmektedir. Türkiye'dekinin aksine, Amerika'da doğrudan iptal davası açmak mümkün değildir.

Anayasalar genel olarak temel insan haklarını açıkça belirleme ve koruma amaçlı yapılmıştır. İlk anayasal metinlerde, yine bu doğrultuda, iktidar karşısında diğer kesimlerin haklarını koruma amaçlı ve iktidarın yetkilerini sınırlandırma amaçlı hazırlanmıştır.

ANAYASA NEYE YARAR

Türkiye Cumhuriyetinin kuruluşunda, parlamenter egemenlik bugünkünden çok daha belirgin bir şekilde vurgulanmıştır. 1924 Anayasasında, egemenliğin millete ait olduğu ve bu egemenliğin millet adına sadece TBMM tarafından kullanılacağı vurgulanmıştır. Ancak 1960 yılında yapılan askeri darbe sonrasında halka güvenmeyen darbeciler, TBMM'nin yetkilerinin bir kısmını kendi kurdukları "yetkili organlar"a ve anayasa ile yetkilendirdikleri kurumlara devretmişlerdir. Anayasa Mahkemesi de bu dönemde TBMM'yi kısıtlama amaçlı kurulmuştur.

Kısacasi, Batı'daki anayasal süreç, gelenek ve devlet iradesinin millet lehine sınırlandırıması ve milletin hak ve özgürlüklerinin devlet ve hâkim güç karşısında güvence altına alınması yönünde gelişmiş ve hâkimiyetin milleti temsilen parlamentolara devri ile sonuçlanmıştır. Ülkemizde ise bu süreç 1808 yılında 593 sene gecikme ile başlamış ve 1960 yılına kadar Batı ile paralellik göstermiştir. Fakat 1960 itibariyle anayasal anlayış, milli iradeyi temsil eden parlamentonun sınırlanması olarak değişmiş, parlamenter egemenlik zayıflatılmış ve parlamentonun yetkilerinin bir kısmı, kurulan "yetkili organlar" ve bu organlar dâhilinde olan kurum ve kuruluşlar vasıtasıyla çeşitli zümrelere dağıtılmaya çalışılmıştır. TBMM'ye karşı yapılan bu yetki gaspı anayasal güvence altına alınmış ve milli iradenin aksi tecellisine karşın yine "yetkili organlar" vasıtasıyla koruma altına alınmıştır.

Şimdi bu sürecin yeni bir dönemeci yaşanmaktadır. Rayına oturmamış bir anayasal kültürün son görünümü 2010 yılı anayasal değişiklik paketi olarak çeşitli siyasal tartışmaların arasında topluma sunulmaktadır. Günü kurtarmak veya kısa dönemdeki problemleri aşmak adına refleks siyasetinin ürünü olan bir anayasal değişiklik paketi gerekli ve faydalı olmakla bilrlikte, ideal olandan çok uzak ve yetersizdir. Yapılacak düzenlemelerle ilk derece mahkemelerinin kararlarında anayasal denetimde bulunmaları sağlanmalı ve yine ilk derece mahkemelerine de anayasaya aykırılık durumunda kanunları uygulamama yetkisi verilmelidir. Anayasa Mahkemesi en üst temyiz mahkemesi olarak yargıtayın süzgecinden de geçmiş olan ve hukuken anayasanın uygulama alanına ilişkin bir konuda muvazaalı olan davalara bakmakla görevlendirilmeli, parlamenter hâkimiyetin vasisi olma konumundan çıkarılmalıdır.

MAHKEME SİYASETİ EZMESİN

Bu şekilde parlamentoda yer alan milletvekilleri veya partiler ve de Cumhurbaşkanının, Anayasa Mahkemesine açılacak bir iptal davasını, joker olarak ve siyasetin bir aracı olarak kullanmalarının önü kesilmiş olacaktır. Siyaset mahkemelere taşınmamalı ve parlamento içinde kalmalıdır. Parlamentoya yargının müdahalesi ve parlamentodan çıkarılan kanunların hepsinin Anayasa Mahkemesi tehdidi altında olması milli egemenlik ilkesine aykırıdır.

Fransız devrim geleneğini artık bir yana bırakıp, yeni yapılacak anayasayı evrensel insan haklarını koruyan özlü bir metin halinde yapmamız ve milli egemenlik anlayışı ile Türk toplumunun tercihlerine güvenerek, milli iradeyi temsil eden TBMM'ni vesayetten kurtarmamız, çağın ihtiyaçlarına evrim yoluyla ulaşacak bir sistem oluşturmamız gereklidir. Bu sistemi biz bu gün oluşturamazsak, yarın Avrupa Birliği normlarını direkt olarak uygulamak zorunda kaldığımızda, bir kaos ortamından sonra oluşturmamız söz konusu olacaktır.
Yusuf ENGİN

Türklerle Japonların farkı ne?

Başarılı Japonya gezisine Türkiye'deki iç siyasi-hukuki gelişmelerin gölgesi düştü. Sayın Cumhurbaşkanı iki gün boyunca devlet adamlarına ve Japonya'nın (ve dolayısıyla dünyanın) en büyük şirketlerinin tepe yöneticilerine şu mesajı vermeye çalıştı: Türkiye, AB ile üyelik müzakerelerini yürüten demokratik bir hukuk devletidir. Yapacağınız yatırımlar anayasal güvence altındadır. 2007 yılında ülkemize 22 milyar dolarlık doğrudan sermaye girişi olmuştur. Ne yazık ki Japonlar henüz Türkiye'ye gelmiş sayılmazlar.

Japonlar kibar insanlar; en azından bu görüntüyü vermeyi çok iyi becerebiliyorlar. Fakat mahrem kapılar ardında Sayın Cumhurbaşkanı'na neler sorduklarını tahmin edebiliyorum. Bir ülkede halkın yarısının desteğiyle kurulan bir hükümet şöyle dursun; halkın beşte dördünün desteğini almış bir Meclis çoğunluğunun yaptığı bir düzenleme bile "yasal çerçevede" rafa kaldırılabiliyor. Böyle bir ülkeye yatırım yapılabilir mi?

Gezi boyunca Japonya'nın bugünü kadar tarihiyle de alakalı kitaplar okumaya çalıştım. 24 yıl önce ilk geldiğimde çantamda Robert Bellah'in Tokugawa Religion başlıklı ünlü çalışması vardı. Bellah o eserinde (Max Weber'den yola çıkarak) Japonya'da, kapitalizmin ortaya çıkışını kolaylaştıran Protestanlık benzeri bir inanç sisteminin olup olmadığını araştırıyordu. (Bu husustaki yazılarımın bir kısmı benim Birey, Burjuva ve Zengin başlıklı kitabımda yer alıyor.)

Bu gezide çantamda Bellah'in son eseri var: Imagining Japan (Japonya'yı Tahayyül Etmek). Ünlü sosyologun yarım yüzyılı aşan araştırmalarının sonucunu bir cümle ile özetleyecek olursam, şöyle derim: Japonya'nın başarısı da başarısızlığı da su tarihsel özdeşliğin neticesidir: Tanrı imparatordur, imparator devlettir, devlet toplumdur, toplum bireydir. Kozmoloji, siyaset, sosyoloji ve psikoloji iç içe geçmiştir.

Gezi boyunca modern Japonya'nın 1868'deki Meiji Restorasyonu ile başladığı anlatıldı. Bellah'in da vurguladığı gibi, bu görüş hatalıdır. 270 beyliğe ayrılan dağınık Japonya'yı birleştirerek güçlü bir devlet oluşturan, Tokugawa Iyeyasu'dur. Kısmen Osmanlı hanedanına benzetebileceğimiz Tokugawa hanedanı, imparatoru ortadan kaldırmadan ülkeyi 1600'den 1868'e kadar başarıyla yönetti. Iyeyasu'yu nedense biraz Osman Gazi'ye, fakat daha ziyade Sultan Alparslan'a benzetirim.

Japon tarihinin (Hideyoshi ile beraber) en büyük cengaveri kabul edilen Togugawa Iyeyasu, rivayete göre son büyük savaştan sonra bir daha ata binmemiş. Düşünün, bütün hayatı at üstünde gecen bir komutan nihai zaferden sonra ata binmiyor. Gerekçesi şu: Bir savaş at sırtında kazanılır, fakat bir ülke at sırtında yönetilemez. Attan inecek ve ülkeyi uygun siyasetle idare edeceksiniz.

Malazgirt cengaveri Alparslan'ın oğluna Melikşah adını takmış olması da aynı cümledendir. Kendi adı savaşı simgeliyor: Alp ve Aslan. Oğlunun adı buram buram siyaset kokuyor: Melik ve Şah. Gelecek nesillere mesajı şudur: Savaşı kazandınız. Attan inin, Arap ve Fars devlet geleneklerini özümseyin ve bu toprakları idare edin.

Türkiye ile Japonya arasındaki farkı tek cümlede özetleyip sözü bağlıyorum: Japonlar en ileri sanayi toplumu asamasında bile Tokugawa Iyeyasu'ya kulak veriyor; Türkler ise ne Alparslan'ı hatırlıyor, ne Meliksah'ı.

Mustafa ÖZEL

Cumhuriyet'i kuran kadro Anadolu'yu tanımıyordu

Prof. Dr. Erik-Jan Zürcher'i daha çok Türkiye'nin yakın dönem tarihi üzerine yaptığı çalışmalardan tanıyoruz. Özellikle Osmanlı'nın yıkılışı ile Cumhuriyet'in kuruluşuna ilişkin olarak kaleme aldığı onlarca kitabı hem Avrupa'da hem de Türkiye'de yayımlandı. Aynı zamanda Türkolog da olan Zürcher, uluslararası alanda Türkiye denilince ilk akla gelen isimlerden oluyor.


Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne katılım sürecinde yapmış olduğu önemli katkılardan dolayı Türk Dışişleri Bakanlığı tarafından 2005 yılında üstün hizmet madalyasıyla da ödüllendirilen Prof. Zürcher, halen Hollanda Leiden Üniversitesi'ne bağlı Türkoloji bölümünde görev yapıyor. Prof. Zürcher ile hem Türkiye'nin kuruluş döneminde yaşananları hem de bugünü konuştuk.

Türkiye'ye, özellikle imparatorluğun son yılları ile Cumhuriyet'in ilk yıllarına dönük bu ilginiz nasıl başladı?

70'li yıllarda Türk dili ve kültürü okudum ve giderek daha çok ilgilenmeye başladım. Cumhuriyet tarihi ilgimi çekti. Hep yeni bir başlangıç olarak gösterilmesi, ki Atatürk'ün Samsun'a çıkışı ile başladığı iddia edilirdi. Bundan şüphelendim. Böyle bir şey olabilir mi diyerek derinleşmeye başladım. Bu konu üzerine yüksek lisans yaptım. İzmir suikastı ile başlayan dönemi mercek altına aldım. O zaman hem muhalif Milli Mücadele hem de eski İttihat ve Terakki liderleri temizlendi. Bunun nedenlerini merak ettim.

Neden bu temizlik yapıldı? Cumhuriyet her şeyi sıfırlamak, yeni bir başlangıç mı yapmak istedi?

Bence Osmanlı İmparatorluğu ile Cumhuriyet arasında büyük bir devamlılık var. Liderlik tarzı ve elit kadro aynen devam etti. Cumhuriyet'in liderleri de eski İttihatçı. Yani liderlik seviyesinde devamlılık var. Bürokrasi ve orduya bakınca da büyük bir değişiklik olmadı.

Devletin ideolojisi mi değişti sadece?

Değişikliklerle birlikte, ideolojide devamlılıklar var. Cumhuriyet'le birlikte bu uluslaşma gündeme geldi. Türk milliyetçiliği yani.

O halde Cumhuriyet'i kuranların kafasında önceden böyle bir proje var mıydı, yoksa şartlar zorladığı için mi cumhuriyete geçtiler?

Belki Atatürk'ün kafasında vardı. Yani üst kadroda. Ama genellikle, en azından 1922'ye, yani büyük zafere kadar, herkes, imparatorluğun sürdürülmesi için çabalıyordu. Söz gelimi Ankara'da padişahın doğum günü kutlanıyordu. Yeni bir devlet kurma fikri o kadar kök salmamıştı. Milli Mücadele'yi, Cumhuriyet tarihinin bir parçası olarak görmek yanlıştır. Milli Mücadele, var olan devletin, Osmanlı'nın devam etmesi için verilen bir savaştı. Yeni bir Türk devleti ya da cumhuriyet kurmak için değil.

Dönüşüm ne zaman oldu peki? Ne zaman 'Bu iş Osmanlı ile olmayacak, yeni bir devlet lazım' denildi?

Bunu söylemek çok zor. Belli bir tarihte olmadı aslına bakılırsa, bir geçiş süreci yaşandı. 1921'de Teşkilat-ı Esasiye Kanunu var, tamam. Onun getirdiği sistem cumhuriyete benziyor. Ama Osmanlı Anayasası da var. Teşkilat-ı Esasiye bunun bir parçası. 1921'de cumhuriyete geçiş başladı diyebiliriz. Bu süreç 1924'te, yeni anayasa ile sona eriyor. Osmanlı anayasası 1924'te gündemden kalkıyor. Ama yine de belli bir tarih yok. 1923'te bile Milli Mücadele kadrosunun çoğunun tercihi, anayasal bir monarşiydi.

Atatürk de bu düşünceyi paylaşıyor muydu?

Tabii, onun düşüncelerini bilemem. Ama sonradan söylemiş. 1920 ve 21'de aklında cumhuriyet var mıydı? Olabilir, ama net olarak bilemiyoruz. Çünkü güvenilir, o dönemden gelen bir belge yok.

Ama bir süre sonra Cumhuriyet, Osmanlı'nın reddi üzerine inşa edilmeye başlandı.

Evet, tamamen öyle oldu. Ama anayasal monarşiyi tercih edenler, yani Rauf, Karabekir gibiler, 1925-26'da tasviye edilerek, siyasal merkezin dışına itildi. Tabii Atatürk'ün çevresindeki radikaller siyaseti tekelleri altına alıyor, özellikle de 1925-29 arasında, Takrir-i Sükun'la, muhalefete falan izin verilmiyor. Osmanlı'yı ret fikri hâkim oluyor. Gerçekten de bu uluslaşma projesinin bir parçası da budur. Abartmadan diyebiliriz ki, onların gözünde, Türkiye, Osmanlı'dan kurtulmuştu. 'Tamam biz Türkler bu imparatorluk için çok şey yaptık, çaba gösterdik; ama artık biz Türklerin de nihayet bir evi var.' düşüncesi hakim oldu. 'Kendilerini bir rehber, bir öğretmen, halkı yönlendirecek kadrolar olarak görüyorlardı...'

Bu süreçte halk nerede? 'Biz Osmanlı'yı kaldırıyoruz, siz ne diyorsunuz ey ahali?' gibi bir durum söz konusu oldu mu peki?

Yok, yok, hayır. Tamamen tepeden inme bir durum. Yani Kemalist kadro, İttihatçılar gibi pozitivist. Ve pozitivistler genellikle halka pek güvenmiyorlar. Modernliğe, çağdaşlığa, bilime, teknolojiye, rasyonelliğe çok büyük inançları var. Kendilerini bir rehber, bir öğretmen, halkı yönlendirecek kadrolar olarak görüyorlar; ama halka pek güvendikleri söylenemez.

Bu güvensizlik neden? Halk mı çok aşağıda yoksa onlar mı çok yukarılarda bir yerlerdeydiler?

Kısmen pozitivizmden kaynaklanıyor. Avrupa pozitivizminde de aynı şey söz konusuydu. Halka pek güvenilmez, bilim adamları ve aydınlardan müteşekkil bir aristokrasi kurulması istenirdi. Bir yanı bu. Öte yandan Anadolu gerçeği var. Söz konusu kadronun büyük bir kısmı Avrupalı, çoğu Rumeli'den gelmiş. Ya da Ege sahillerinden, adalardan ya da İstanbul'dan. Kemalist cumhuriyetin kadrosuna baksak, üçte ikisi, Ege Bölgesi'nden. Anadolu onlar için yeni bir memleket.

Cumhuriyet'i kuranların Anadoluluğu çok azdı o halde?

Evet, çok az. Anadolu'yu pek bilmiyorlar. Mesela İttihat ve Terakki, Meşrutiyet döneminde, bilimsel araştırmalar yaptırtıyor. Aleviler, Kürtler, aşiretler hakkında. Çünkü bilmiyorlar. Anadolu halkı nedir, öğrenmek istiyorlar. Aleviler nedir, eskiden Hıristiyan olmuş Müslümanlar mıdır nedir, buna dair şüpheleri var. Misyonerlerin yazışmalarını takip ediyorlar. Söz gelimi Atatürk ilk kez 1916'da, 35 yaşındayken Anadolu'ya geçiyor. Bu çoğu için geçerli. İnanılmaz bir uçurum var bu Egeli kadro ile Anadolu halkı arasında. Bir yabancılaşma durumu var. Tabii etnik bir farklılık değil bu. Modern eğitim görmüş, Abdülhamit'in kurduğu okullarda okumuş, pozitivist eğitim almış bir kadro bu.

Bu kadronun Osmanlı'nın dağılışının faturasını İslamiyet'e kestiği ve yeni ulus inşası sürecinde İslam yerine Türklüğü ikame ettiği söylenir. Buna katılıyor musunuz?

Bu biraz karışık ama dini, modernleşmenin engeli olarak gördükleri kesin. Bu da pozitivizm kaynaklı bir özellik. Biliyorsunuz bu düşünceye göre üç dönem vardır; önce dinsel, sonra felsefî dönem ve sonunda da fen dönemi. Kemalist kadro da aynı fikirde. Din bir engel. Öte yandan evet, bir Türkleştirme, Türk milliyetçiliği yapmaya çalışıyorlar; ama Balkan Harbi, Birinci Dünya Savaşı ve Milli Mücadele ile devam eden on yıllık savaş döneminin birikimi de var. Bu dönemde Osmanlı Müslümanları, Hıristiyanlarla savaştı, özellikle de Rum ve Ermeni Hıristiyanlar. Yani bir yandan etnik Türk milliyetçiliği var ama diğer yandan bu miras da çok güçlü. Bu yönden Hıristiyan ya da Musevi bir Türk düşünmek onlara çok zor geliyor. Bunların İstanbul'daki uzantıları; azınlıklar, Levantenler Cumhuriyet içinde hep bir sorun olarak görülüyor...

Sizce Cumhuriyet devrimi tepeden inmeci bir devrim miydi? Diktatöryal özellikleri var mıydı?

Şüphesiz evet. Özellikle 30'lu yıllarda. Resmî olarak olmasa bile fiilen bir diktatörlüktü. Ama unutmayalım ki o dönemde Avrupa'daki devletlerin büyük çoğu diktatörlüktü. Ama Türkiye'de daha erken, 20'li yıllardaki İtalya gibi, başlıyor. Franko, Mussolini, Salazar gibiler siyasî coğrafyayı kaplamış, demokrasi bir istisna olmuş o yıllarda. Biraz o döneme de bağlı. Ama teorik açıdan Cumhuriyet'in temelleri demokratikti.

Peki bu kadronun başındaki Atatürk? Bir demokrat mı, yoksa diktatör mü?

Onun kendi fikirlerinde de aynısını görüyoruz. Prensip olarak Fransız Devrimi'nin ilkelerine inandı; ama fiilen, demokrasi, kendi devrimlerini ve modernleşme projesini tehlikeye soktuğu zaman, demokrasiye sırtını döndü. Mesela 1925'te, Takrir-i Sükun vardı. 1930'da Serbest Fırka olayı yaşandı. Tıpkı 1913'te İttihatçıların yaptığı gibi. Bir seçenek varsa; demokrasi ve modernleşme arasında seçim yapmaları kaçınılmaz olduğunda, modernleşmeyi seçtiler.

Serbest Fırka neden kapatıldı?

Çünkü başarılıydı! Fethi Okyar'ın yaptığı mitingler çok kalabalık topluyordu. 1930'larda dünya kriz içinde. Batı Anadolu'da gelişmiş bir ziraat var ve bu ziraat, büyük krizin etkisinde. Yolsuzluklar çok yaygın. Halkın Kemalist kadroya olan desteği azalmış. Zaten Serbest Fırka da bunu gayet güzel gösteriyor. İnsanlar şahsen Mustafa Kemal'e bağlı; ama CHP'yi tutmuyorlar. Muhalefet başarılı olunca kapısına kilit vuruluyor. Bu arada hem İttihatçılarda hem de Kemalistlerde aynı şeyi görüyoruz; demokrasi, modernleşmenin bir parçasıdır diye düşünüyor ve buna da inanıyorlar. Ama devrimleri tehlikeye girdiğinde, demokrasiyi feda etmeye hazırlar. 30'da bunu gördük.

Serbest Fırka kapatılmasa?..

Kapatılmamış olsaydı, seçimleri kazanmış olsaydı ne olacaktı, diye sorabiliriz. Hiç şüphe yok ki Atatürk yine cumhurbaşkanı kalırdı; ama daha rekabete dayalı bir siyasal ortam; daha demokratik bir ortam olurdu. Demokrasinin kök salması açısından daha iyi olurdu. 1950'de yaşananlar, yirmi yıl önce yaşanabilirdi. Kemalist Cumhuriyet'in en koyu diktatörlüğü, 35'te başlayıp, İkinci Dünya Savaşı sonuna kadar sürdü. Kadınlar birliği, üniversiteler, gazeteciler birliği ve birçok gazete kapatıldı... Devlet ve parti tam anlamı ile hayatın, toplumun tüm katmanlarına el koydu.

Neden? Kontrolü kaybetme korkusu mu bu?

Tabii, öyle bir korku var. Ekonomi kötü. Kadronun kendine güveni yok.

Atatürk ile kıyaslandığında İnönü'nün buradaki konumu nedir? İkisi de aynı düşüncede mi bu süreçte?

Evet bence aynı şekilde düşünüyorlar. Genelde Kemalist dönemin tüm başarısızlıkları İnönü'nün üzerine yıkılmaya çalışılır. Bu doğru değil. İkisinin de politikaları aynı doğrultuda. Sadece İnönü'nün Atatürk kadar karizması yok. Sözgelimi Fethi Okyar, 30'da partiler üstü bir cumhurbaşkanlığı fikrini dile getirmiş, Atatürk'e, 'Ben CHP ile mücadele edebilirim; ama sizinle karşı karşıya gelmek istemiyorum.' demişti. Ama Atatürk bu imkânı kullanmadı.

Bu arada Meclis'te toplum adına sesini yükseltecek kimse yok muydu?

Hayır, tabii ki yok. Meclis ile halk arasında pek bağlantı yok. Vekiller de resmiyette seçilmiş görünse de, fiilen atanmış durumda. Mesela Mehmet Fuat Köprülü, Kars milletvekili seçilmişti. Ama hayatında Kars'ı görmüş müydü acaba? Onun gibi onlarcası vardı.

Peki halkın hiç tepkisi olmadı mı bunlara? Ara ara ayaklanmalar görüyoruz bazı bölgelerde.

Yok onlar farklı, daha çok mahalli ayaklanmalar. Sözgelimi Şeyh Said İsyanı var 1925'te. Tabii İslamcı tarafları var bu olayın ama bölgesel bir Kürt isyanıdır bu. 1935'te yine bölgesel bir ayaklanma olan Dersim'i görüyoruz. Kemalistler bunlar arasında hep devamlılık görüyor. Çünkü eski İttihatçılar olarak 31 Mart gibi bir tecrübe yaşamışlar. Hep kafalarında 'şeriatçı kalkışmanın' izleri var. Meşrutiyet devriminden bir yıl sonra İstanbul'dan kovulmaları, hepsine bir travma yaşatmıştı. Kendilerini hürriyet kahramanları olarak görüyorlar; ama kendi başkentlerinde, İstanbul'da bir ayaklanma oluyor ve bu hürriyet kahramanları şehri terk etmek zorunda kalıyorlar. Daha sonra Hareket Ordusu ile tekrar şehri kontrol altına almış olsalar da bu travmanın etkisi geçmiyor. Bu yüzden 1925'teki Şeyh Said İsyanı, 1930'daki Menemen Hadisesi gibi olaylar arasında hep bir devamlılık görüyorlar. Kendi kafalarında bir irtica meselesi oluşuyor.

1950'de Demokrat Parti'nin iktidara gelmesi de aynı devamlılık içinde mi görülüyor?

Belki seçimlerin kendisinde değil fakat Demokrat Parti'nin iktidar yıllarında, 'siz irticaya kapı açıyorsunuz' söylemi ile sürekli bunu vurguluyorlar. Düşünün 31 Mart, Menemen, Şeyh Said olayları yaşanmış. Menderes döneminde olan olaylara o gözlükle bakıyorlar. Ahmet Emin Yalman suikastını da aynı şekilde değerlendiriyor, 'bakın irtica tehlikesi henüz geçmiş değil' diyorlar. Bunların hepsi bugünkü Türkiye'de de rol oynuyor.

Böyle bir tehlike var mı gerçekten Türkiye'de? Özellikle de bugünün Türkiye'sinde?

Ciddi bir irtica tehlikesi yok. Ülke çok değişti. Güçlü bir orta sınıf var. Tabii ufak tefek mürteci gruplar var, Hizbullah var, İBDA-C var; ama bunların toplum içindeki desteği çok zayıf. Sağdan ya da soldan, küçük radikal gruplar her zaman tehlikeli olabilirler; ama bugün Türkiye'de ciddi bir irtica tehlikesi yok. İrtica tehlikesi ne peki? Kemalistlerin gözünde, birkaç mürteci dini kullanarak her şeyi ele geçirecek, halk da çok saf, bunlara kanacak. Yani Kemalistlerin irtica doktrininde iki kavram önemli rol oynuyor. Halkın bilgisizliği ve dini istismar eden küçük gruplar. Tamam, dini kullanmak isteyen küçük gruplar var; ama halk da o kadar saf değil. O zamanlar bile değildi. Kemalistlerin korkusu hep abartılı bir korku oldu.

Korku ile topluma bir nevi şantaj mı yapılmış oluyordu?

Hayır, zaten buna da gerek yok; çünkü ülkede demokrasi yoktu! Sadece kendilerini kandırdılar.

1950'de tam olarak ne yaşandı? Demokrat Parti'nin iktidara gelmesi sembolik açıdan ne anlam ifade ediyordu?

İkinci Dünya Savaşı'ndan sonra elit içi bir tartışma başladı. Demokrat Parti'nin kurulması bu elit içi bölünmenin sonucudur. Burada halkın rolü yok henüz. Ama rejimin çok partili hayata geçmesi için hem yurtiçinde hem de yurtdışından yoğun girişimler var. Recep Peker bu görüşe karşı ama İnönü, tavrını demokrasiden yana koyuyor.


Neden böyle bir şey yapıyor? Seçmese de, 'Neden sen demokrasiye geçmiyorsun?' diye hesap soracak bir güç yoktu o zamanın Türkiye'sinde.

Doğru yoktu, ama İnönü çok zeki ve pragmatist bir adamdı. İkinci Dünya Savaşı'nın ardından, Amerika'nın önderliğinde yeni bir dünya düzeninin kurulduğunu gördü. Diğer yandan yurtiçindeki gerginliğin de had safhaya geldiğini de fark etmişti. Bir açılım yapılması gerektiğini görüyordu. Ama seçimleri kaybedeceğini hiç aklına bile getirmemişti! Malum, daha sonradan bu seçimler için, 'Bu kadar nankörlük göreceğimizi hiç beklemiyordum!' diyecekti. Bu görüş CHP içinde çok yaygındı... Peki diyelim ki, İnönü, Recep Peker'in tarafını tutmuş olsaydı; 'Demokrasinin vakti henüz gelmedi' deseydi, ne olacaktı? O zaman Türkiye'nin durumu İspanya'nınkine ya da Portekiz'inkine benzeyecekti. Ve bu durum en azından 70'lere kadar devam ederdi. Çünkü bu bir kuşak meselesi. Franco ve Salazar vefat edince, zaten içi çürümüş rejimleri de birden çökmüştü. Arkasında ordunun ve partinin de desteğini almış olan İnönü, Franco gibi mutlak bir diktatör olarak kalmayı tercih edebilirdi. O zaman da Türkiye, Batı bloKu içinde kalsa dahi, NATO'ya giremezdi. Eğer rejim 70'lere kadar devam etseydi, sanırım o zaman, Kemalist rejimin tüm izleri de silinirdi. Şu an Türkiye'de demokrasi var, ama eski Kemalist dönemin ve rejimin önemli unsurları halen ayakta. Ordunun rolü, devletin rolü...

Kemalizm'i şu an Türkiye'de kim temsil ediyor? Sadece ordu mu?

Yok sadece ordu değil. Ordunun yanı sıra bürokrasi ve bir de CHP'ye oy veren kitleler de Kemalizm'i tutuyorlar. Ayrıca MHP'de de var bu düşüncede olan.

CHP sol bir parti mi sizce?

Yok kesinlikle değil.

Peki tarihinde hiç sol parti oldu mu?

Belki Ecevit'in döneminde olmuş diyebiliriz. Özellikle 'ortanın solu' fikrinin olduğu dönemde böyle bir karakter almaya başlamıştı belki. Fakat tabii eskiden beri bir sol parti olduğu söylenemez.

Nasıl bir parti CHP, siz nasıl tanımlıyorsunuz?

Otoriter bir devlet partisi. İdeoloji açısından da sol bir parti sayılamaz. Ne yazık ki Türkiye'de çok ciddi oranda bir sosyal demokrat veya sol liberal seçenek yok.

AK Parti siyasi yelpazenin tüm kesimlerine hitap ediyor gibi...

Yani o da normal değil. AK Parti tabii devletin ve ordunun siyasal rolüne karşı çıktığı için demokratikleşme için bir güç sayılıyor. Ama bence Türkiye'nin demokratikleşmesinde AK Parti'nin rolü çok önemli. Fakat aynı zamanda değerlerine baktığımızda muhafazakâr bir parti olduğunu görürüz. O yüzden kanaatime göre Türkiye'de liberal sol bir partiye çok ihtiyaç var. Ya da merkez sol bir partiye. CHP gibi devlete yaslanmayan fakat gücünü sivil toplumdan alan ilerici bir sol partiye çok ihtiyaç var.

Türkiye'de deniliyor ki bir İslamlaşma tehlikesi yok; ama etkili bir muhalefet olmadığı için AK Parti güçleniyor. Katılıyor musunuz?

Evet, Türkiye'nin İslamlaşma tehlikesini pek görmüyorum. Fakat gelişmiş bir toplumda aynı zamanda gelişen bir orta sınıfın da olması lazım. Dolayısıyla gelişmiş toplumlarda dengenin sağlanması için, muhafazakâr bir partiye karşı ilerici bir sol partinin olması da gerekiyor.

Neden Türkiye'de bahsettiğiniz türden bir parti olmuyor peki?

Yok; çünkü Türkiye'de bazı dengeler kurulmuş değil. Şu anda bir AK Parti ve devlet ikilemi var. Devlet ve ordu halen siyasal sistemde ağır basıyor. Tabii sadece ordu değil, bürokrasiyi de dahil etmek lazım buna. Devletin menfaatini her şeyin üstünde gören bir zihniyet var halen Türkiye'de.

AK Parti'de de var mı bu zihniyet?

Var ama tek farkla. İki seçim zaferinden sonra AK Parti halka güvenmeye başladı. Bu anlamda bir bağlantı var. Bu yüzden yalnız devlete güvenmelerine gerek kalmadı; çünkü kendilerini Menderes dönemindeki gibi milli iradenin sözcüsü gibi görüyorlar.

Siz böyle görüyor musunuz?

Evet. Yalnız, beni biraz rahatsız eden bir şey var. Başka bir Türkiye daha var, liberal, aydın ve ilerici... Milyonlarca kişi bunlar. Eğitim görmüş ve evrensel değerlere inanan. Bunların sözcüsü yok.

AK Parti bunları temsil etmiyor mu?

Yok, çok az temsil ediyor. AKP'nin gizli bir ajandası olduğuna hiç inanmıyorum. Fakat bu partinin ve liderlerinin dünya görüşleri ve değer sistemlerini, mesela bireysellik, kadın hakları ve eşcinsellerin haklarına bakışlarını göz önüne aldığımızda çok muhafazakar olduklarını görüyoruz. Böyle bir partinin yanında daha ilerici bir partinin de siyasal sisteme katılması Türkiye için iyi olurdu. Ama mesela ben Türkiye'de yaşasaydım bu son seçimde AK Parti'ye oyumu verirdim. Çünkü ordunun siyasete karışmasını istemezdim. Abdullah Gül'ün adaylığı esnasında yaşanılan baskıyı hiç de hoş görmedim. Türkiye'nin demokratikleşmesi için en iyi seçenek şu anda AK Parti. Fakat benim durumumda olan bir kişi için bu çok doğal bir şey değil. Çünkü Hollanda'da Hıristiyan Demokratlara veya daha muhafazakar Hıristiyan partilere hiç oy vermedim. Çünkü kendimi ilerici, liberal bir kişi olarak görüyorum. Ama Türkiye'de kime oy vereyim? CHP'ye mi vereyim? Hayır; çünkü devlet partisi. Onların demokratik bir zihniyeti yok. MHP'ye mi vereyim? Vermezdim; çünkü onlar bence ırkçılık boyutlarında aşırı milliyetçi görüşteler. Yani Hollanda'daki aşırı kanadı temsil eden Geert Wilders ve takipçilerine benzetebilirim onları. Bu durumda kendime daha çok uyan başka bir parti olmadığı için, Türkiye'deki tüm arkadaşlarım gibi oyumu AK Parti'ye verirdim. Ama bu seçeneksizlik aslında çok ciddi bir sorun Türkiye için. Bu da görülmeli.

Peki siz Türkiye'de bir darbe tehlikesi görüyor musunuz?

Emin olamıyoruz tabii ama pek sanmıyorum. Ordu, darbeleri şimdiye değin hep arkasında bir destek varken yaptı. Mesela 28 Şubat'ta olduğu gibi. Orada ordu tek başına faaliyet göstermedi. İlk önce medya ile, sivil toplum örgütleriyle, sendikalarla, işverenlerle, baroyla güçlü bir koalisyon kuruldu. Ve ordu bunların sözcülüğünü yaptı. Ama bu koalisyonu şimdi görmüyorum. Geçen yaz, yani Gül'ün cumhurbaşkanlığı adaylığı ile ilgili tartışmalarda ordunun destek bulamadığını gördük.

Ordu toplumsal desteğini kaybetti diyebilir miyiz?

Yani bir kimlik olarak değil tabii. Türk toplumu halen orduyu en saygın kurumlardan biri olarak görüyor. Fakat toplumsal ajandası ve siyasal rolü için toplumdaki desteği çok azaldı. Tabii hâlâ bir darbeyi destekleyecek insanlar var. Birçok olumsuz ihtimalin birleşmesi durumunda darbe olabilir. Mesela AB'nin müzakereleri durdurduğunu, Türkiye'nin finans krizine girdiğini, PKK'nın saldırılarını artırdığını veya Ankara'da şoke edici bazı olayların yaşandığını düşünelim, o zaman belki darbe olabilir.

Bu söylediklerinizden iki tanesi şu anda gündemde. AB ile ilişkiler çok iyi değil, PKK yine gündemde...

Hayır, AB ile müzakereler belki yavaş gidiyor; ama durmuş değil.

AB ile ilişkilerdeki bu yavaşlama hangi kesimden kaynaklanıyor? AK Parti'den mi yoksa AB'den mi?

AB'den kaynaklanıyor hiç şüphesiz. Evet Türkiye'de AB üyeliğine karşı çıkanların gücü artıyor; fakat o şu anda bir sorun değil. AB ülkelerinin iç politikaları ciddi bir sorun. Şimdi süreci zor kılan faktör bu. Sarkozy'nin başını çektiği bir kadro ile birçok Avrupa ülkesinde Türkiye'den biraz uzak durma eğilimi var.

Türkiye karşıtlığında etkili olan nedir sizce? Mesela Türkiye'nin bir İslam ülkesi olması bunda çok büyük bir rol oynuyor mu?

İslam faktörü çok önemli. 11 Eylül saldırılarından bu yana İslam korkusu çok yayıldı. İnsanlar İslam'ı tek bir parça olarak görüyorlar. Terör olaylarının daha çok Arap merkezli olduğunu pek bilmiyorlar. Yani onların gözünde İslam, İslam'dır. Afganistan'daki bir intihar bombacısıyla Türkiye'deki bir Müslüman arasında bağlantı kuruyor insanlar. O yüzden bu İslam korkusu Türkiye için sorunlar oluşturuyor. Türkler ile Araplar arasındaki farkı bilen Hollandalıların bile sayısı çok az. Türklerin Arapça konuştuğunu düşünüyorlar. Ya da mesela Türkiye'de şeriat idaresi olduğunu düşünen kişilerin oranı az değil. O tür önyargılar çok var. İslam faktörünün yanı sıra göç faktörü de AB ile ilişkilerde etkili. Bunun yanı sıra daha genel bir rahatsızlık ise küreselleşmeye bağlı. İnsanlar artık kendi kaderlerinin sahipleri olmadığını düşünüyorlar. Türkiye'nin üyeliğinin empoze edilmesine direniyorlar.

Siz gerçekten Türkiye'nin tam üye olacağına inanıyor musunuz?

Evet inanıyorum. Çünkü Türkiye'nin üyeliği sadece kendisi için değil Avrupa Birliği için de çok önemli.

Köprü meselesinden dolayı mı?

Yani bir tek ondan değil. Avrupa o bölgede, yani hem Ortadoğu'da hem de Orta Asya'da etkili olmak istiyorsa, Türkiye'nin üyeliği kendisine büyük avantajlar sağlar. Kullandığımız enerji kaynaklarının yüzde 70'i o bölgelerde. Kafkas ve Hazar Denizi giderek daha önemli hale geliyor. Enerji meselesi çok önemli. Bunun yanı sıra en büyük tehlikeler o bölgelerden kaynaklanıyor. El Kaide gibi akımlar, Ortadoğu veya Güney Asya merkezli. Yani Avrupa için orada bir rol oynamak elzem. İleride bütün bunları Amerikalılara bırakamayacağız. Mümkün değil. Çünkü hem Amerika zayıfladığı için bütün bunları tek başına yapamaz hem de Avrupa ve Amerika arasında bir yol ayrımı söz konusu olabilir. Petrol fiyatlarının yüzde yüz arttığını varsayalım, enerji kaynakları ne kadar önemli hale gelir. Avrupa'nın, kendi geleceğini düşünmesi lazım. O bölgedeki etkinliği ise ancak Türkiye ile beraber yapabilir. O yüzden tam üyelik iki taraf açısından da çok önemli.

Peki o bahsettiğiniz yol ayrımında Türkiye, Amerika'yı bırakıp AB'nin yanında yer alır mı sizce?

Ancak Türkiye tam üye olduğu zaman bu sorunun cevabını bilebiliriz. O zaman Türkiye AB'nin içinde olacak. Avrupa'nın ve Amerika'nın menfaatleri hep aynı kalmayacak.

Erik-Jan Zürcher - Türkolog